Zum Unterschied zwischen (Astro)-nomie und (Öko)-logie


Ich gehe grundsätzlich und immer davon aus, dass Wörter arbiträr sind. Manche Wörter oder Wortteile (vor allem bei Kunstwörtern aus anderen Sprachen) deute ich aber quasi-etymologisch, womit ich – in einer Art re-entry zum Arbiträren – Zusammenhänge konstruiere. Die Wortendung „-logie“ lese ich – wuniversitas1o das Sinn macht – als „Lehre“, weil ich viele Lehren so bezeichnet sehe. Es gibt aber auch Wörter, die auf -logie enden, die ich nicht so unmittelbar auf Lehren beziehe, worauf ich zurückkomme. Die Wortendung „-nomie“ interpretiere ich – differenziell – als Lehre mit anweisendem Charakter.

Die „Logie“ unterstellt deskriptiv vorgefundene (Natur)-Gesetze, die „Nomie“ unterstellt präskiptiv vereinbarte (Verfassungs)-Gesetze. Naturgesetze wie etwa jene zur Schwerkraft scheinen unabhängig von Vereinbarungen, ökonomische Gesetze etwa zum Warenwert scheinen irgendwie ausgehandelt. Die „Nomie“ reflektiert Gesetze als gemacht. „Nomie“ referenziert das griechische Nomos, das für Gesetz im Sinne der Verfassung und für Gebot steht.

Der Haushalt (oikos) wird in der Öko-logie und Öko-nomie beschrieben. In beide Lehren werden Gesetze thematisiert. Naturgesetze kann ich nicht verletzen oder umgehen, während gesellschaftliche Gesetze ihre Verletzung voraussetzen oder wenigstens implizieren. In diesem Sinne stehen „Nomie“ und „Logie“ für zwei verschiedene Weltanschauungen. Die sich Logie lehrt, wie man sich angesichts der Natur zu verhalten hat, die Nomie lehrt, wie man in der Gesellschaft zu verhalten hat.

Als Exhaustionen bezeichne ich in Anlehnung an T. Kuhn Erklärungen zu nicht zur These passenden Daten. Das Wortpaar Astro-Logie und Astro-Nomie passt nicht zu obigen Überlegungen.

Beim Wortpaar Astro-Logie und Astro-Nomie verwende ich im Ausdruck Astrologie „Logie“ im eigentlichen Sinn für eine Lehre, während ich im Ausdruck Astronomie „Nomie“ als „historisch falsch gewählten“ Ausdruck für eine Teillehre der Astrologie verwende.
Als Astrologie bezeichne ich eine der ersten Wissenschaften – wenn nicht die erste Wissenschaft überhaupt – die sich mit Hypothesen zu empirischen Korrelationen mit Gestirnkonstellationen befasst. Die Binnendifferenzierung führte relativ spät zu einer physikalischen Teillehre, in welcher Konstellationen nur noch diszipliniert naturwissenschaftlich beobachtet werden, was dann – „falscherweise“ – als Astronomie bezeichnet wurde, weil Astrologie ja schon besetzt war.

Einen speziellen Fall der Exhaustion ist eine Inversion der Bedeutungen. Die Wahl des Ausdruckes „Astronomie“ kann ich auch als bewusste Wahl deuten, wenn ich eine andere Differenz Logie/Nomie beobachte.

Das, was ich – im aktuellen Commonsense – als (Natur)Wissenschaft bezeichne, ist eine Erfindung der Renaissance, die durch G. Galilei’s Naturgesetze in Form von Hypothesen initiiert und von I. Newton in der Gravitationstheorie voll entfaltet wurde. In dieser Wissenschaft sind die (Natur)Gesetze fundamental, weshalb eine eigentliche Wissenschaft als „-nomie“ bezeichnet wurde, weil Nomos das lateinische Wort für Gesetz ist (was immer die Lateiner mit dem Ausdruck auch meinten).

J. Keppler bezeichnete sein Werk als „Astronomia Nova“ und führte so den Begriff ein. Gleichzeitig entstanden die Universitäten, die sich bis heute als Institutionen mit doppeltem Auftrag zu Lehre und Forschung begreifen. Der Ausdruck „Lehre“ wird darin neu besetzt, indem er nun die Mitteilung der Lehre bedeutet, also das, was Lehrer tun, auch wenn sie zur Lehre nichts beigetragen haben. Suggeriert wird, dass Lehrer die Lehre lehren.

In dieser Differenz verkehren sich die Verhältnisse. Nomie steht für die Lehre im Sinne der ursprünglichen Logie, während Lehre – immer noch als Logie aufgefasst – das Dogma der Lehrer bezeichnet, das T. Kuhn dann als jeweils in Kraft gesetztes Paradigma bezeichnet hat.

Die Akzeptanz des Homonyms ist die vollständigste Exhaustion oder eben die Aufhebung der Notwendigkeit einer Exhaustion. Wortverwendungen, die nicht zu meiner These passen, kann ich – arbiträrerweise – als Homonyme auffassen, also als Wörter, die ganz zufällig gleich lauten, ohne irgendeine inhaltliche Beziehung zu haben.

In den Ausdrücken „Analogie“ oder „Tautologie“ beispielsweise beziehe ich „-logie“ nicht auf eine Lehre, sondern auf eine wie auch immer gemeinte „logische“ Beziehung, die ihrerseits natürlich auch durch eine Lehre begründet sein kann.

Schliesslich gibt es auch Wortverwendungen, in welchen Logie und Nomie gar keinen Bezug zum geteilten Präfix haben. Die Ausdrücke „Gastro-logie“ und „Gastro.nomie“ beziehen sich auf verschiedene Verwendungen von „Gastro“, wobei diese beiden Wörter unabhängig von einander zum obigen Deutungsschema passen, weil Gastrologie für eine – physio“logische“ – Wissenschaft steht, während Gastronomie vorschreibt, wie Gäste zu behandeln sind.

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16 Antworten zu “Zum Unterschied zwischen (Astro)-nomie und (Öko)-logie

  1. „Die “Nomie” reflektiert Gesetze als gemacht. “Nomie” referenziert das griechische Nomos, das für Gesetz im Sinne der Verfassung und für Gebot steht.

    nomie beschrieben. In beide Lehren werden“

    hier fehlt ein Teil des Textes!

  2. „Ich gehe grundsätzlich und immer davon aus, dass Wörter arbiträr sind“ –
    Aber gewiß, gewiß sind sie das – eine Weisheit aus Athen?
    Was sollten sie sonst sein?
    Stop, richtiger muß es heißen: das NEUE Wort ist arbitär, sobald es ausgetauscht und in den gemeinsamen gesellschaftlichen INFORMATIONSVORRAT verschiedener Menschen eingegangen ist, ist’s vorbei mit „Krokodil“ statt „Tisch“, sonst wird dir dein Frühstück künftig wunschgemäß auf dem „Krokodil“ serviert – im Zoo, oder am Nil.
    So ist das nun mal.
    Manche Wortschöpfungen sollen jedoch bereits beim Schöpfen von den Umständen präjudiziert worden sein: „Auah“, also etwas regelwidrig und ziemlich ordinär – dadurch aber auch etwas originell, besser: original?

    „Die Wortendung “-logie” lese ich – wuniversitas1o das Sinn macht – als “Lehre”, weil ich viele Lehren so bezeichnet sehe. “
    Nun gut, die dazugehörige Tätigkeit könnte dann – laß mich raten – eventuell sein „logie REN“?

    „Die Wortendung “-nomie” interpretiere ich – differenziell – als Lehre mit anweisendem Charakter.“ –
    und ich: mit „findendem“ Charakter, noch besser „suchendem“ Charakter, was nun?
    Ach ja, verstehe: Es ist das „Anweisende“, die „Anweisung“, darin zu suchen und zu finden …

    „Die “Logie” unterstellt deskriptiv vorgefundene (Natur)-Gesetze, die “Nomie” unterstellt präskiptiv vereinbarte (Verfassungs)-Gesetze. “ –
    Hm, ich hatte mal so gedacht, Gesetze werden gar nicht „vereinbart“, wer macht das und wo? Die werden „gefunden“ oder verordnet, angewiesen, „gesetzt“ (was, GESETZ auch nicht „arbiträr“?)
    Gesetze sind doch keine Verhandlungsmasse, weder „logiert“ noch „nomiert“.

    “ In diesem Sinne stehen “Nomie” und “Logie” für zwei verschiedene Weltanschauungen. “ –
    Die da wären? Schaunomie und Gucklogie?

    „Das, was ich – im aktuellen Commonsense – als (Natur)Wissenschaft bezeichne, ist eine Erfindung der Renaissance,“ –
    Nö, die Wissenschaft ist doch der Schaft des Wissens, der Wissen schafft, und Wissen – egal welches – ist stets Kultur und nie Natur, hingegen die Renaissance eine Erfindung des Wissens und nicht etwa umgekehrt.

    „Schliesslich gibt es auch Wortverwendungen, in welchen Logie und Nomie gar keinen Bezug zum geteilten Präfix haben. Die Ausdrücke “Gastro-logie” und “Gastro.nomie” beziehen sich auf verschiedene Verwendungen von “Gastro”, wobei diese beiden Wörter unabhängig von einander zum obigen Deutungsschema passen, weil Gastrologie für eine – physio”logische” – Wissenschaft steht, während Gastronomie vorschreibt, wie Gäste zu behandeln sind.“ –
    Jein, denn offensichtlich haben beide Wörter „Gäste“, den „Gast“, und nur mit diesem beschäftigen sich BEIDE Begriffe:
    Der eine mit der Einfuhr, und der andere mit der Ausfuhr.
    Besser ausgedrückt: Der eine mit dem „nomischen“ Vorgang und Kult(ur) des „Gästens“, letztlich der Füllung des Darmes, der andere „logierte“ mit der Verortung, dem Darm selber.
    Wie du siehst, haben also auch solche anscheinend formal zusammengehörige und dennoch scheinbar deutlich divergierende Begriffe viel Verwandschaft, jedoch völlig andere, als zunächst zu vermuten wäre, denn sie haben eine INHALTLICHE, was heißt: keine willkürliche – was nun aber am selbstgewählten Beispiel deine Theorie der grundsätzlich arbiträren Entstehung der Worte völlig über den Haufen schmeißt – und damit ist weder der gastronomische … noch der gastrologische … gemeint, und das nicht etwa, weil der „schon besetzt war“, noch weil „das Wortpaar nicht zu obigen Überlegungen paßt“
    Was vielmehr nicht paßt, ist die Grundannahme der generell arbiträren Wortbildung als autonome von der Sache und den Umständen sowie dem bereits Bekanntem unabhängige Wortgeburt.

    Soviel zum Unterschied (wie du weißt, swtehe ich auf solche) zwischen Gastro_logie und Gastro_nomie und der von dir hofierten inhaltsbefreiten Willkürlichkeit der Schöpfungen, pardon: der Wortschöpfungen, die wohl doch eher Wortschröpfungen sind, ein Zurücklehnen auf bekannte Logos oder nomen.

  3. danke, Lusru, ich bin froh, wenn andere alles ganz anders sehen, zumal ich mich ja auch bemühe, jede Sache differenziell zu sehen. Ohne zu verstehen, wie Du das Wort arbiträr verwendest, will ich hier noch etwas dazu sagen, wie ich es verwende:
    Ich bezeichne damit MEINEN Umgang mit Worten und sage nichts dazu, mit welchen Überlegungen irgendwelche Wörter NEU in die Sprache kommen. Es mag sich also ganz viel Logik hinter einem Wort verbergen, ich sage nur, dass sie mir verborgen bleibt und dass ich dazu keine Hypothesen mache (Hypottheses non fingo).
    Indem ich Wörter für arbiträr nehme, befreie ich sie und kann dann Geschichten dazu erzählen, die mir gerade passen. Und natürlich kann das jeder andere auch: Es gibt sogar die Option, das arbiträre zu bestreiten – so wie man jedes Pferd von hinten zäumen kann.

  4. Nett, Rolf Todesco, daß du so fix antworten möchtest.
    Ich hoffe, du hast mein Schmunzeln mitgelesen, gewissermaßen reziprok arbiträr aus dem GANZEN oder dort hinein betrachtet.
    Du meinst dazu nun
    „Indem ich Wörter für arbiträr nehme, befreie ich sie und kann dann Geschichten dazu erzählen, die mir gerade passen.“ –
    Ja, das geht, wie vieles geht – wenn’s geht.
    Nur ob diese von dir so „befreiten“ Wörter das bemerken, ob sie dann noch das sind, wofür du sie in diesem Moment noch immer selber hältst (sonst kannst du sie ja nicht auseinander – oder zusammen – halten), ist nicht gewiß, wohl auch für dich nicht relevant, du hast sie gelüftet, das Entwichene ist futsch, und statt Wort hast du nun wenigstens noch dessen Hemd behalten, was ja unter diesen Umständen auch nicht zu verachten ist.
    „Und natürlich kann das jeder andere auch:“ –
    Ja, natürlich, nur dies ist nicht die anhaftende Frage, die vielmehr (und nicht nur differenzbeleuchtet) doch darin besteht, OB das auch JEDER ANDERE WILL bzw. ausreichend interessant erachtet, es gibt schon so viel solcher ertragreichen Modelle.
    „Es gibt sogar die Option, das arbiträre zu bestreiten – so wie man jedes Pferd von hinten zäumen kann.“ –
    Auch gut, man darf das aber auch so sagen:
    „Es gibt sogar die Option, das arbiträre zu bestreiten – so wie man jedes Pferd ganz nominal logisch zäumen kann: von der Seite“

    Die Frage ist doch stets nur, wie es dem Pferd am besten gefällt, in nomie oder logie, alles andere ist eh Daffke, kennst du das? Wohl sicher, sonst würde dich die Arbiträrität in dieser Art nicht so sehr beschäftigen.
    Ich mache es gern umgekehrt, wie du selber meinst als eine Möglichkeit:
    Ich arbiträre gern selbst, suche dann Ähnliches / verwandt oder ErScheinendes, um daraus Erkenntnis zu Vorgang und Bedingung des Arbiträren zu SUCHEN und zu FINDEN, erst nomisch dann logisch.
    Und siehe da: Arbertriererei wird zum Riesenspaß, und das ohne etwas von etwas anderem oder (viel schlimmer: Eigenem) befreien zu müssen,
    alles kommt wie es ist, wird so wahrgenommen und bleibt so – eben auch ein höchst interessanter arbiträrer Vorgang, wohl der eigentliche.
    Denke dabei z.B. nur an dein Beispiel mit dem GAST – Gastronomie und Gastrologie ….
    Vielleicht auch mit dem AST: Astrologie und Astronomie, wehe, wenn mann am falschen Ast sägt, in der Vorstellung, man befreite da etwas …
    Das gehört dann zur Rubrik ÖKO: Okologisch gesägt ist nur DICHT BEI ökonomisch gesägt, allerdings umgekehrt wohl auch

    Und wiue das nun gelegentlich mal so kommt, „KANNST du dann Geschichten erzählen“, während ich es inzwischen ständig tue

  5. hmmm .. lieber Lusru … jetzt scheinen wir in Bezug auf die Spielmöglichkeit mit Wörtern ganz einig. Man kann nominelle und logische Verwandschaften suchen und (er)finden, und das ist ein zuweilen erhellendes Spiel.
    Ich habe das gerade etwas mit der Differenz -nomie/-logie gespielt

    Ich sehe das Arbiträre als Implikation oder als Voraussetzung in diesem „Suchen-und-Finden-KÖNNEN-Spiel. Aber andere spielen das Spiel wohl mit anderen Implikationen, was mich auch nicht stört.

    Ich habe diesem Wortpaar nachgedacht, weil es sich zufällig ergeben hat. Dann habe ich – wie oft – im Lexikon ( das heisst in der Wikipedia) nachgeschaut – und dann halt eine eigene Geschichte dazu geschrieben, die mir besser passt. Aber ich weiss, dass diese Geschichte nicht jedem Pferd gefällt … mir scheint sogar, dass es viele Pferde gibt, die ihren Bedraufsitzern vermitteln, dass sie lieber gezügelt sind. Meine Pferde scheinen mir lieber frei von Zügeln – und ich hab lieber meine eigene Sprachgeschichten als die Vorstellung, die Gesellschaft würde mir sagen, wie ich die Wörter brauchen müsse.

  6. Ei so, das ist doch erfreulich, wohl dem, dem rechtzeitig ein Pferdeflüsterer über den Weg gelaufen ist, und der so sagen kann:
    „Meine Pferde scheinen mir lieber frei von Zügeln“ – aber warum „scheint“ das nur?
    „und ich hab lieber meine eigene Sprachgeschichten als die Vorstellung, die Gesellschaft würde mir sagen, wie ich die Wörter brauchen müsse.“ –
    Das hast du geschenkt, diese Vorstellung, sie treibt dich längst um:
    Da bist du mit diesem Gedanken aber haarscharf an einem Flüsterer vorbeigeschrammt, sonst wäre dir rechtzeitig eingefallen, daß nicht ein einziges Wort und nicht eine einzige Verwendung deines ist, und Geschichtchen dazu nur zu geringem Teil, weil:
    Alles, aber auch in der Tat alles, was du weißt, kennst erfahren hast und kannst, im rhetorischen und praktischen Bereich hast du ausschließlich der GESELLSCHAFT nicht nur deiner sondern unser aller Altvorderen zu verdanken, SIE haben die Wörter und das GESAMTE WERKZEUG unserer Sprache gemacht, nichts ist ausschließlich deines, daraus bedienst du dich, denn auch du hast nichts anderes.
    Du befindest dich lediglich in der zeitweiligen Situation, daß du mit deinen Überlegungen ZUM VORHANDEN mit dem von dir verinnerlichten längst vor dir vorhandenem Rüstzeug nun auch mal für begrenzte Zeit gesellschaftlichen „Altvorderer“ spielen darfst, bis der nächste deinen Part übernimmt.
    Und lediglich in diesem so umrissenen verbleibenden spärlichen Rahmen hast du die Chance, „deine eigene Sprachgeschichten lieber zu haben als die Vorstellung, die Gesellschaft würde mir sagen, wie ich die Wörter brauchen müsse.“

    Es tut mir leid, dir diese schmerzhafte Eröffnung zu machen, aber ich denke mal, das ist dir längst alles selber in diesem Sinne klar und deine Überlegungen beruhen darauf, und auf der kleinen Spalte Spielraum, die für den Einzelnen dabei erreichbar und gestaltbar ist, wegen des leider längst vor dir gegebenen Gemeinsamen gesellschaftlichen Informationsvorrates (u.a. zu Sprache, Wort und Geschichten dazu), der dich machte / mit dem du erzogen wurdest und der dir deine heutige interessante Überlegungen ermöglicht.
    Mensch ist ein nun mal bereits biologisch betrachtet ein soziales Wesen (Gemeinschaftswesen) und anders nicht existenzfähig, auch Rolf Todesco benötigt so zumindest EINEN (anderen) Betrachter, da er sich sonst nicht erkennen kann.
    Und da sagt noch lange niemand, wie du die Wörter gebrauchen kannst, denn du machst es mit Sicherheit nur im Rahmen des dir Mitgegebenen.
    Wie war das mit dem SEM?
    Semantik und Semiotik, die sagen dir, wo es lang geht und du brauchst keine Sorge vor Beschränkung oder Gängelung zu haben, denn die sind längst seit vielen Jahren in dir und waren nie deins dabei.

  7. Zur Untermauerung dessen, was ich meine, im Gegensatz zu dem, was du meinst zu meinen, könnte dieser Vortrag von Prof. Anatol Stefanowitsch hinsichtlich der von mir versuchten Beschreibung der von dir fast nicht beeinflußbaren evolutionären Entstehungs- und Daseinsweise von Sprache / Wörtern dir helfen, dein Anliegen auf seine Bedeutung für dich hin zu prüfen:
    http://www.sprachlog.de/2014/05/06/sprachpolizeiliche-ermittlungen-republica/

    Dieser Vortrag war Bestandteil der re:publica 2014 in Berlin – diese Veranstaltung sollte dir etliches sagen und bedarf wohl nicht der Erörterung.

  8. hmmm .. repuplica hat in meiner Einschätzung nicht mal ganz das Niveau von Wikipedia, ist nicht meine Welt.
    Und was Du mir über meine Welt sagst, lese ich als Aussagen von Dir über Deine Welt. Mir würde diese Welt nicht gefallen, wohingegen es mir nichts ausmacht, wenn andere sich ihre Welt lieber so vorstellen und sich einbilden, sie hätten ihre Sprache wie ihr Erbe von Altvorderen. Ich erkenne darin eine uralte und verbreitete Weltanschauung (ich kann diese Vorstellungen auch durchwegs in der Wikipedia finden, von der repuplca ganz zu schweigen.
    Karma ist, mit seinen Vorstellungen zu leben.

  9. Nun, das Ding heißt nicht „republica“, sondern „re:publica“, eventuell schaust du noch dort mal vorbei, keine „pedia“ sondern der Welt größte Konferenz „web.2.0“:
    Wikipedia (nur aus Faulheit der eigenen Textung hier zitiert) meint dies:
    „Die re:publica ist eine Konferenz rund um das Web 2.0, speziell Weblogs, soziale Medien und die Digitale Gesellschaft. Sie wird seit 2007 jährlich in Berlin veranstaltet. An drei Tagen werden in Vorträgen und Workshops verschiedenste Themenfelder behandelt, von Medien und Kultur über Politik und Technik bis zu Entertainment. Alle Vorträge und Diskussionsrunden werden als Videostream live ins Netz übertragen. „, und einer davon ist der des Sprachwissenschaftlers Anatol Stefanowitsch (Link zuvor).
    Wenn du also etwas, wenigstens etwas über Sprache und Wort erfahren möchtest (z.B. woher DU DEINE Worte überhaupt her hast … und wie wozu diese funktionieren), solltest du schon seinen Schnellvortrag verinnerlichen.
    Das hat noch nix mit Karma zu tun, da dies erst nach dem Wort und nur mit Sprache sich einstellen und wahrgenommen werden kann.
    Und Deine Sprache ist nicht ERBE von den Altvorderen, es ist selber Karma der Gesellschaft Mensch – falls du überhaupt etwas von Karma hältst.
    Mensch entstand nur mit und durch Sprache als Mensch, die es erst ermöglichte, Erfahrungen und Wahrnehmungen, Erkenntnisse, Wissen und Gefühle weiter zu geben an die Nachbarn und Nachkommen – ohne dem wäre Mensch heute nicht da und noch ein Teil des Tierreiches.
    Und warum das so ist und wie das geht – in deiner wie in meiner wie in jeder anderen Welt – das kannst du im Schnellgang im Video des Vortrags von Anatol Stepanowitsch dir reinziehen.
    Insofern hast du völlig recht, wenn du sagst:
    „Ich erkenne darin eine uralte und verbreitete Weltanschauung“ – ja, so ist das, und genau das dürfte dir zu denken geben, dieser Vorgang ist bereits so alt wie Mensch und dürfte dich glamourös überleben.
    Karma – mit seinen Vorstellunge zu leben – setzt voraus, daß ich bin, daß ich weiß daß ich bin, und daß ich Vorstellungen habe, die sich sprachlich fassen und weitergeben und durch Speicherung wiederholen lassen, und sei es nur für mich – ohne dem ist nix mit Karma, auch nichts mit „meiner Welt“ – und mit meiner auch nicht.
    Dennoch achte ich deine Sehnsucht, dir eigene Bilder machen zu wollen – mit dem, was du schon hast und noch bekommst, und wie DAS geht, zeigt dir Anatol Stefanowitsch, im Vortrag auf der „re:publica“, und nicht „in der repuplca“, was nun das auch immer sei.

  10. Lieber Lusru, ich danke Dir dafür, dass Du überhaupt mit mir „sprichst“. Ich bin im Facebook und im Facebook von Google, ich werde förmlich überschwemmt von Nachrichten aus der re:publica, und ich habe mir auch mehr als genug davon schon angesehen. Ich weiss also, wovon ich schreibe, auch Deine Anatol Stepanowitsch ist im social media omnipräsent und mir hinreichend bekannt. Für mich ist das alles common sense, einfach ganz normal – aber es ist nicht meine Welt. Es ist die Welt, die sich diese Menschen für sich konstruieren. Sie mag alt, ewig und mehrheitsfähig sein, es ist trotzdem nicht meine Welt.

    Ich mag sehr, wenn Menschen über ihre Welten berichten, deshalb berichte ich über meine Welt. Für mich ist normal, dass die Welten verschieden sind. Das ist für mich kein Widerspruch. Widerspruch und Diskussion entsteht erst, wenn jemand meint, seine Welt sei die WIRKLICHKEIT für alle Menschen. Das führt zu Diskussionen und am Schluss zu (Glaubens)krieg.
    Im Dialog (wozu ich ein Buch geschrieben habe) spricht jeder über seine Welt und weiss, dass er über seine Welt spricht. So entsteht Vielfalt oder (Bio)Diversität. Jeder nimmt, was ihm gefällt und lässt, was andere lieber haben, den andern – so wie bei einem Party-Buffet, wo alle etwas bringen und alle davon nehmen.

    Ich freue mich, wenn Du mir Deine Sicht der Dinge erzählst. Mich stört dann auch nicht im Geringsten, wenn Du mehrheitsfähiges Wissen von irgendwelchen Professoren oder aus der Wikipedia oder von der re:publica erzählst. Ich nehme es einfach als Dein Wissen, weil Du mir davon erzählst.

  11. Well, Rolf Todesco, bist du allein?
    Ich meine mit deiner Welt?
    oder bist du eine Konstruktion?
    Eventuell meine?
    Zumindest hast du recht, wenn du „es als mein Wissen“ nimmst, denn was von mir kommt, ist auch meins.
    Dazu muß ich nicht Urheber sein – obwohl nach Stefanowitsch in solchen Vorgängen jeder etwas Urheber wird, werden muß, oder er hatte nichts (es war nicht seins bzw. seins war nicht da, es fehlte).
    Das ist sicher auch in deiner Welt so, denn wieso sollte es anders sein?
    Du sagst doch selber:
    „Widerspruch und Diskussion entsteht erst, wenn jemand meint, seine Welt sei die WIRKLICHKEIT für alle Menschen.“
    Das meine ich zwar, aber nur, weil es nicht widerlegbar ist, nicht weil ich auf richtig bestehe, und es gilt auch nicht nur für Menschen, sondern auch für den gewaltigen Rest.
    Nun, das mit dem Widerspruch ist doch so einfach:
    Du, ich und alle, ja alles lebt und existiert aufgrund von Widerspruch, vorausgesetzt, wir verstehen ihn wertungsfrei als UNTERSCHIED.
    Wie ich sehe, magst du den Unterschied – mehr zu und bei anderen als bei und in dir. Nur in dir sind sie auch, sie sind deine Motoren, für alles was du tust, z.B. wenn du mir schreibst.
    Da das bei allen Menschen und allem Anderen so ist, muß ich das weder behaupten noch widersprechen, es läßt sich nur diskutieren, und das auch nur im wie.
    Eventuell tun wir das gerade mal wieder, auch wenn dir nicht so ist. Jedenfalls ist es nicht „meine“ Welt sondern die.
    Was auch geschieht:
    Es läßt sich auf Unterschied als Ursprung zurückführen, das gilt im besonderen für Wahrnehmung und Konstruktion.
    Auch Bio- und andere Diversität beruht nur darauf, wieso sollte ich (oder auch du) mir also die Mühe machen, eine „andere Welt“ zu suchen, zu finden oder zu konstruieren, wenn es immer wieder auf Unterschied (Information) als Ursprung und Triebkraft hinausläuft?
    Niemand wird allein geboren, niemand lebt allein, niemand stibt allein, auch der Unterschied nicht: Es verbleibt alles im angestammten System, mit seiner Masse, Energie und Struktur.
    Aber das hatten wir – so glaube ich – schon mal. Ein Glaubenmskrieg entstand daraus – wie du siehst – nicht.
    Denn:
    Alles was wir glauben, glauben wir nur zu glauben und können es daher nicht so gut fassen, festhalten.
    Auch Wissen ist nur Glaube an mehr oder weniger Wahrscheinliches, und Wahrscheinliches hat noch immer viel mit Schein zu tun, mal mehr mit Erscheinen, mal mehr mit Vorscheinen, mal mehr mit Durchscheinen – und leider zu wenig mit dem Plural: Mit den (nicht: dem) Scheinen …

    Nachdem ich dir so viel über meine Welt(en) erzählt habe, darfst du nun – außer der Feststellung, daß das nicht deine Welt sei, etwas von dieser erzählen.
    Wollen sehen, ob dir das gelingt, ob es dir wert ist, ob du überhaupt ERzählen kannst, es sollte bei deinen Informationsströmen ein (oder mehr) Leichtes sein.
    Es sei denn, um dich herum ist sehr viel Platz, zuviel, und dein erZählen dringt nicht durch über diesen großen Platz, oder du behältst das alles lieber bei dir, weil du es dort sicherer aufgehoben wähnst.
    Wähnen – von Wahn?
    Wie groß ist der Unterschied zwischen Wannsinn und Wahnsinn?
    Hier ist das anscheinend nur die kleine Buchstabenverlängerung eines „n“ zum „h“ – und wie gewaltig der real wohl ist: Vom Sinn der Zeit zur Zeit des Sinns!
    Wörter, Wörter, Wörter, GASTronomie und GASTrologie – und alles nur Unterschiede
    Verstehe ich eigentlich die Wörter, die du mir (aus deiner Welt) schickst, oder ver – stehe, verstelle, ich sie nur?

  12. Ich unterscheide zwischen Unterschied und Widerspruch. Es sind für mich zwei Wörter, die praktisch nichts miteinander zu tun haben. Als Unterschiede bezeichne ich Resultate des Beobachtens und Bezeichnens. Wenn ich rot sage, meine ich immer auch nicht rot. Mit dem nicht bezeichne ich den allgemeinsten Fall der nicht markierten Seite einer Unterscheidung. Ich kann auch rot und grün unterscheiden.

    Als Widerspruch bezeichne ich, wenn sich zwei Menschen widersprechen, also wenn dem einen nicht passt, was der andere tut. Ich weiss, dass Logiker wie Hegel und irgendwelche Psychologen das Wort ganz anders verwenden. Sie sprechen eine andere Sprache.

    Ich unterscheide verschiedene Sprachen. Ich unterscheide beispielsweise Deutsch und Chinesische, weil ich die darin zur Verfügung stehenden Wörter unterscheide. Wenn jemand deutsch spricht, unterscheide ich, ob der die Wörter so verwendet wie ich oder eben nicht. Ich unterscheide dann verschiedene deutsche Sprachen.

    Es gibt eine reaktionäre Geschichte von P. Bichsel, in welcher er einen Menschen vereinsamen lässt, weil der sich weigert, die Wörter so zu verwenden, wie es Bichsel passt. Die Geschichte heisst ein Tisch ist ein Tisch. Ich habe sie mit anderen Wörtern gelesen: eine Demokratie ist eine Demokratie, Gerechtigkeit ist Gerechtigkeit … Wenn mir jemand sagen will, wie ich die Wörter verwenden muss, widerspreche ich, wenn ich es wagen kann.

    Ich habe keine Angst (vor Bichsels Drohungen). Ich bin weder einsam noch allein. Das hat aber nichts damit zu tun wie ich die Wörter verwende. Ich sehe nicht den kleinsten Grund dafür, dass Menschen die Wörter gleich verwenden könnten oder gar sollten. Ich sehe keinen Grund dafür, wozu das gut oder gar notwendig wäre.

    Ich reflektiere, wie ich die Wörter verwende. In der Reflexion meiner Sprache erzeuge ich mein Bewusstsein. Das ist mir möglich, weil ich Unterschiede erkennen kann, weil andere die Wörter anders verwenden. Ich widerspreche anderen Menschen nicht, wenn sie Wörter anders verwenden, ich widerspreche nur, wenn sie meinen, ich müsste mich anpassen. Ich sehe einen wesentlichen Sinn meines Lebens darin, mir meiner Sprache bewusst zu werden. Ich beobachte mich und andere um Differenzen zu erkennen – sprachliche Differenzen die mir oft helfen, andere Differenzen zu ersparen.

  13. Man muß nicht allein sein um (thematisch) einsam zu sein.
    Die Frage bezog sich auf die typische Situation, in der das Sprachgestrüp (System) der Umgebung (der Umgebenden) versucht wird, ignorierend auszublenden, weil es einem nicht schlüssig, verständlich oder nicht nützlich ist und man hofft, sich so selbst (innerlich) vereinzeln zu können, was man dann fehlerhafterweise als „rein“ Eigenes verstehen will, weil angeblich eine eigene Welt erschafft wird – die immer nur (irgend)eine virtuelle ist, äußerlich nur gelegentlich auf Füßen steht, im Detail jedoch auch nur mit den gleichen Füßen laufen kann, wie der ganze scheinbar ausgeblendete Rest, obwohl es den doch gar nicht mehr geben soll …
    (Also bin auch ich – mit meiner Welt – nicht, und: habe somit wieder KEINE -eigenen- Vorstellungen).

    „Ich reflektiere, wie ich die Wörter verwende. In der Reflexion meiner Sprache erzeuge ich mein Bewusstsein.“

    Das ist mehrfach sich selbst widersprechend – womit wir dann auch schnell zum WiderspruchsUnterschied kommen – weil:
    In deiner Theorie kannst du kein Bewußtsein erzeugen, denn es erzeugt dich – oder deine Theorie ist falsch.
    Nicht du „reflektierst“, sondern Sprache reflektiert dich.

    Tut das Sprache nicht, kannst du weder dich erkennen noch selbst handeln, es sei denn, du könntest erklären, wie du das – vor deiner „Reflexion“ und damit ohne Sprache – zu wege bringen könntest, da du ja vor (ohne) Sprache nicht mal denken könntest.

    Desweiteren darfst du ruhig erklären, auf welche Weise du (ohne Ansatz von außen oder vor dir Sprechenden) zu Sprache und damit zu deren Reflexion meinst gekommen zu sein, und dazu warum zu welcher Sprache und WARUM zu gerade DIESER.

    Ja, es gibt immer mehrere Sprachen, auch die Mathematik oder andere Codierungen sind Sprachen, sind Zeichen- und System-Systeme zur Übertragung von Signalen mit gezielten Inhalten.
    Wird diese Zielstellung und damit die Signalcodierung entnommen, gibt es diese Sprache (bzw. diese betreffenden Teile) nicht (mehr), bestenfalls ist das dann etwas anderes, inhaltsbefreiter (aussagebefreite) Datenmüll, der nur als Redundanz existiert.

    Nun meinst du von dir, daß du genau dieses tun könntest, dabei gleichzeitig eigene Codierungsinhalte herstellen mit den gleichen Signalteilen könntest.
    Dumm nur, dass, angenommen es gelänge dir dieses in deiner „eigenen Welt“,müßtest du die neuen Inhalte (Deutungen, Bedeutungen) auch nur wieder mit den dir bis dato zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln lediglich garnieren, was die Frage aufwerfen würde: Woher hättest du diese dann irgendwann her?

    Es bleibt nur der ewig konstruktiv untaugliche weil sich selbst zerlegende Versuch, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen und dabei die Illusion zu hegen, das sei „eigene“ Welt – es ist keine Welt, es ist lediglich der Versuch, ein angeblich geschlossenes System wider den Erkenntnissen der Sytemtheorie zu erzeugen, angeblich als „reine“ Virtualität.

    Wenn du keine Unterschiede erkennen könntest, würdest du nicht existieren, insofern ist diese Bemerkung „Ich erkenne Unterschiede“ eine Eule aus Athen, die auf jede Person zutrifft, weil systemische Existenznotwendigkeit.

    Die „andere“ Verwendung von Wörtern durch unterschiedliche Personen ist eine selbstverständliche Angelegenheit, zwar wenig erwünscht in jedem Sprachsystem und dennoch nicht vermeidbar, weil das Wahrnehmungs- und Denkzeug sowie der vorhandene Zeichen- und Bedeutungsvorrat grundsätzlich bei jedem Individuum anders ist – aber eben wieder nur INNERHALB des zuvor allgemein erworbenen Sprach- und Bedeutungsrahmens, der wiederum zwischen verschiedenen Sprachen, Regionen, sozialen Schichten und Interessengruppen in verständlichem Maße divergiert.

    Auch deine Wortverwendung, besser Andersdeutung, ist nur eine Differenzierung INNERHALB DIESES Rahmens und keinesfalls etwas unabhängiges Neues.

    Du meinst
    „Ich s, die mir andere Differenzen sehe einen wesentlichen Sinn meines Lebens darin, mir meiner Sprache bewusst zu werden. Ich beobachte mich und andere um Differenzen zu erkennen – sprachliche Differenzen die mir oft helfen, andere Differenzen zu ersparen.“

    Das, lieber Rolf Todesco, ist genau das systemische Verhalten, das ich soeben beschrieb und dem sich kein menschliches Individuum entziehen kann (ohne dabei sich so abzugrenzen, daß die Selbstzerstörung veranlaßt wird), und das auch nur in diesem Verständnis erfolgen kann.

    Der „wesentliche Sinn deines Lebens“ ist also ein völlig normaler und allgemein (in unterschiedlicher Prägung) zu verwirklichender, nichts „Besonderes“ und schon gar nicht eine „eigene Welt“ – es sei denn, wir sehen Art und Intensität deiner Interesse daran als „deine“ spezielle Welt an, was unbestreitbar wäre.
    So kann auch keine neue oder andere Realität als „Welt“ dabei entstehen, das virtuelle Ausgestalten und Schmücken von Wörtern reicht dazu nicht aus, im befindlichen Sprach- und Denksystem ist ein Entweichen nicht herstellbar, denn:
    Sprachliche Differenzen, Unterschiede, sind das Salz unserer Suppe, sind der Motor jeder Beziehungt und jeder Bewegung – aber auch jedes Bestandes.
    Sprachliche Differenzen sind Unterschiede, und Unterschiede sind das einzigste, was in jeder Beobachtung wahrnehmbar ist (nur Veränderung ist wahrnehmbar), die Hoffnung, sie vermeiden zu sollen, wollen oder zu können, verhindert keine „anderen Differenzen“ sondern verschiebt sie nur oder schafft andere, die damit ihrerseits erneut der Verwirklichung solcher Hoffnungen harren müssen.

    Um genau dies zu mindern, deren Umfang (der Differenzen und unnötigen Deutungsabweichungen) entgegenzutreten und Sprache in ihrer Wirksamkeit zu verfeinern und zu beschleunigen, Reibungsverluste zu vermindern, versucht jedes Sprachsystem, die Menge des vor und für Kommunikation zur Verfügung stehenden GEMEINSAMEN INFORMATIONSVORRATES zu erhöhen, und nicht, dieses aufzulösen, wie es aus deinen Wünschen gelegentlich scheint.

    Auch Sprachsysteme lassen sich als System nicht überlisten, die einzige Chance wäre die Abschaffung, und das traue ich weder dir noch anderen zu, weil sie dazu etwas benötigen:
    Ein Sprachsystem, das besteht, leidlich funktioniert und Kommunikation effektiv erlaubt.

    Das Hinterfragen der Differenzen ist jedoch nicht nur erlaubt, es ist die Bedingung für das Fortbestehen jeder (lebendigen) Sprache, deshalb versuchen auch wir beide das, und, und aber, eben nichts anderes.

    „Die Geschichte heisst ein Tisch ist ein Tisch. Ich habe sie mit anderen Wörtern gelesen: eine Demokratie ist eine Demokratie, Gerechtigkeit ist Gerechtigkeit … „, Sprache IST Sprache, Wort – nur inclusive SEINER Deutung – WORT.

  14. Lieber Lusru, ich habe die Über- oder Einsicht verloren, ich weiss nicht mehr, wie ich hier anschliessen könnte. In solchen Momenten akzeptiere ich, dass ich nicht weit genug sehe, dass mein Denken zu beschränkt ist. Ich rufe mir dann umso mehr meine Hilfskonstruktionen ins Bewusstsein und nehme in Kauf an Krücken zu gehen und dessen bezichtigt zu werden.

    Meine Lieblingskrücke ist: ich spreche in ich-Form und ich verstehe, was ich in ich-Form zu hören und zu lesen bekommen – alles andere macht mich über kurz oder lang konfus, so dass ich es ausblenden/ignorieren muss.

    Meine zweite Krücke besteht in der Vorstellung, dass ich Wortverwendungen rekonstruieren kann, dass ich also jedes Wort als Er-Satz für einen Satz aus anderen Wörtern auffassen kann. Ich weiss, dass diese Vorstellung nicht sehr beliebt ist, aber in der Not ziehe ich mich auf diese Krücken zurück. Und jetzt gerade bin ich in dieser Verstehensnot. Es geht nur noch, was mit meinen Krücken geht. Ich hoffe, dass Du das mit Nachsicht verzeihen kannst und danke Dir nochmals für das „Gespräch“.

  15. Das hast du sehr einfühlsam formuliert. Wenn nur noch „Krücken“ zur „Konstruktion“ von Hilfe taugen, können wir ohne Not und verlorener Ein- und Übersicht die Konstruktion wieder abreißen und uns unseren Auffassungen zuwenden. Wir haben ja ausreichend versucht, gemeinsamen Informationsvorrat zu schaffen, auch wenn er nun flüchtig sein sollte. So etwas stellt sich meist bei Bedarf wieder ein.
    Ich denke auch nicht, daß du triffst mit dem „nicht so weit sehen“ und „Beschränkung im Denken“, es sind doch nur die Worte, die du entleerst und mit Neuem füllst.
    So danken wir uns halt gegenseitig für die Geduld beim Konstruieren mit Worten, wer weiß, wofür es gut war oder sein kann, ohne Not.
    Ich denke, du hast ausgezeichnet dagegen gehalten, fast etwas sanft.
    Aber das ist ja dein Markenzeichen.

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