Naive Technikkritik und Technologische Kritik


S. Lobo ist ein exemplarischer Repräsentant des Diskurses, in welchem das Internet nicht technisch sondern medial gesehen wird. Technik und Technologie wird dabei tabuisiert, womit ein funktionaler Diskurs – beispielsweise über Überwachung oder über arabische Frühlinge und dergleichen als Internetgeschichten- generiert wird. In einem aktuellen Vortrag über seine NSA-Überwachung-Phobien gibt S. Lobo eingangs einen kleinen Abriss zum Internet, in welchem er die Technik für die Überwachung, gegen die sich die „Zivilgesellschaft“ wehren müsse, wenigstens mitverantwortlich macht. Er macht damit ganz gewöhnliche Technikkritik, wonach die Technik zunächst Mittel ist, aber bald ganz schlimme Folgen zeigt.

S. Lobos Geschichte beginnt damit, dass die Deutschen 1938 Hitler zujubeln, weil sie die Welt „am deutschen Wesen genesen lassen wollen“. lobo_kanone_qfaaWeil die Deutschen also den Krieg wollen, wollen die Engländer eine Flugzeugabwehrkanone, weshalb die Amerikaner eine Kriegstechnik erfinden, in welcher S. Lobo den Urgrund der schliesslich totalen Überwachung sieht. Den Ausgangspunkt der schliesslich in Bezug auf Überwachung so fatalen Kriegstechnik sieht S. Lobo einerseits in der Kybernetik von N. Wiener, die für die Flugzeugabwehr entwickelt worden sei, und andrerseits in der Erfindung der Hypertextmaschine Memex durch V. Bush, mittels welcher das Wissen aller Forscher so effizient organisiert werden konnte, dass die Entwicklung der Atombombe möglich geworden sei. Nachdem dann die Erfindung der Maus den PC und das Internet herbeiführte, war   der „Urgrund auf der Hinführung zur Überwachung“ gelegt.

Ich will hier nicht auf die Dialektik von Überwachen und Technik eingehen, nur wenigstens anmerken, dass schon in den Schlauheiten von Sun Tsu steht, dass man seine Gegner kennen muss, und dass die Briefpost und das Telefon überwacht wurden, lange bevor das Internet existierte. Der FBI-Gründer J. Hoover öffnete jeden (ihm) beliebigen Brief und installierte an jedem (ihm) beliebigen Ort Mikrophone. Mir geht es nicht um Überwachung und den Krieg, den S. Lobo sinnigerweise den „Deutschen“ zuschreibt. Mir geht es um die ausgeblendete Technologie. Der Vortrag von S. Lobo macht – unabhängig von seinem Gegenstand – ein paar Aussagen zur Kybernetik, die zeigen, dass S. Lobo das Wesen der Kybernetik nicht im Geringsten verstanden hat. Das ist für sich genommen natürlich ohne jede Relevanz. Seine Ängste können trotzdem begründet sein. Mir geht es nicht um S. Lobo, sondern darum, wie Technik in populistischen Darstellungen verzehrt und als Sack geschlagen wird, weil der Esel nicht zuhanden ist.

S. Lobo schildert die Kybernetik als Kontroll- und Steuerungswissenschaft, die vorausberechne. In kolportierten Beispiel würde mittels der Kybernetik berechnet, wo das Flugzeug sich befinde, wenn die Kanonen“patrone“ auch dort sei. Immerhin sieht er, dass die Katze ohne Computer und Kybernetik voraus berechnet, wo die Maus sein wird, nachdem die Katze ihren Fangsprung gemacht hat.

Technologische Kritik

„Controll and communication“ steht im Kontext der Kybernetik von N. Wiener für Regelung, nicht für Kontrolle im Sinn des deutschen Wortes. Regelung bedeutet gerade nicht Steuerung aufgrund von Wissen über das Ziel, wie es S. Lobo ausführlich darstellt, sondern ein Reagieren auf Abweichungen von einem Sollwert. Sein Beispiel mit der Flugabwehrkanone ist gerade kein Beispiel für Regelung und mithin kein Beispiel für Kybernetik. Es geht in der Kybernetik gerade nicht darum, etwas voraus zu berechnen, sondern im genauen Gegenteil darum, im Nachhinein zu reagieren, also um Feedback.

V. Bush hat in gewisser Weise den Hypertext und damit ein grundlegendes Konzept des WWWs – nicht des Internets – erfunden. Bei V. Bush geht es aber gerade darum, wie man Text organisieren kann, wenn man keine Computer und keine Suchmaschinen hat und schon gar kein automatisiertes Datamining kennt. Seinen Titel „As we may think“ erläutert er mit dem Unterschied zwischen assoziativem Denken und Karteiablagesystemen.

D. Engelbart hat die Maus erfunden. Die Maus und das zugehörige GUI sind neben Computer und Telefonnetz von der aktuellen Technik so wenig wegdenkbar wie Bleistift und Papier, aber sie sind in keiner Weise wichtig oder gar Grundlagen des überwachten Internets. Um mails und Webseiten zu schreiben, braucht niemand eine Maus.

Und um Vorträge übers Internet zu halten, muss man über Technik und Kybernetik gar nichts wissen, aber es wär nicht schlecht, wenn Leute, die zur Technik nichts sagen können, darüber schweigen würden.

Advertisements

15 Antworten zu “Naive Technikkritik und Technologische Kritik

  1. Ich finde, Ihre Kritik ist zu kurz gefasst. Zunächst mal gibt es neben der technischen Kybernetik auch geisteswissenschaftliche Anwendungen von Kybernetik, die sich natürlich mit Kontrolle im ganz konkreten Sinne beschäftigen. Es ist unerheblich, ob ich etwas ‚regeln‘ will, oder dazu ‚kontrollieren‘ sage. Es geht ja um die Erreichung gesetzter Ziele, die mittels Feedbackschleifen erreicht werden sollen. Es gab natürlich Ansätze zu kybernetischen Staaten etwa in Chile in den 70ern (Cybersyn), wo es darum ging eine Volkswirtschaft kybernetisch zu steuern. Ebensolche Ansätze in der Sovietunion. Es gibt kybernetische Staatstheorien, kybernetische Psychologie, kybernetische CIA Programme in den 50ern (MK-Ultra) und so weiter. Es ist ebenso richtig, dass diese technologie militärischen Ursprungs ist. Die Architektur der ‚Von Neumann Maschine‘, wie wir sie hier gerade benutzen, wurde von ihm ersonnen, um den Zündmechanismus der Wasserstoffbombe zu berechnen. Auf dieser Grundlage steht die gesamte Kommunikationstechnologie, die wir heute benutzen und darum bin auch ich der Meinung, dass das Wissen um Kybernetik, also darüber, wie Kontroll- und Steuerungsprozesse funktionieren an jeder Schule unterrichtet werden sollte, allein schon, damit die Schüler eine Chance haben zu merken, was die ‚Technologie‘ (als Akkumulation menschlichen Wissens über Kontrolle) mit ihnen macht. Darum ist es richtig die Steuer- und Kontrollwissenschaften stärker in den Diskurs zu rücken und vor allem weiter akademisch zu erforschen. Das rechne ich Sascha Lobo hoch an.
    Ihre Kritik ist insofern richtig, als das Sascha Lobo natürlich Wahrscheinlichkeitsrechnung meint. Die Kritik muss an dieser Stelle aber auf einen grassierenden Mathematismus gelenkt werden, der behauptet, alles ausrechnen zu können. Das Ersetzen von Tatbeständen durch Wahrscheinlichkeiten ist natürlich fatal, wie Lobo richtig erkennt. Es ist aber ebenso richtig, dass dieser Mathematismus, der Wahrscheinlichkeit für Wahrheit hält, durch die Rechnertechnologie extrem beflügelt wurde und sich die KI-Forschung und die Informatik ganz in diesen Glauben gefügt haben.
    Es ist zudem extrem schwierig, über ‚Die Kybernetik‘ zu sprechen, und sie zu definieren. Heinz von Förster hat darauf immer wieder hingewiesen. Ihre Definition ist meiner Meinung nach zu eng.

    • Lieber Schlomo

      vielleicht sehen wir die Sache nicht so verschieden, wie es nochmals hier der Kürze und der Menge wegen scheint. Ich schreibe deshalb relativ zu Ihren Punkten, wie ich die Sache meinte.

      Ich finde auch, dass Technik und Technologie relevantes Wissen darstellt und an jeder Schule unterichtet werden müsste. Dabei meine ich aber Kybernetik und nicht irgendwelche psychologischen Folgen und Abschätzungen zu einer herbeifantasierten Internettechnik.

      Kybernetik ist in der Tat ein oft verwendetes Wort. Das macht es sinnvoll oder nötig, jeweils zu sagen, von WELCHER Kybernetik man spricht. Ich meine die Kybernetik von N. Wiener und deren exemplarische Darstellung von W. Ashby. Diese Kybernetik gibt es nur einmal. Das, was von H. von Foerster schreibt, betrifft als 2. Ordnung eine Art Erkenntnistheorie, die Kybernetik voraussetzen würde. Dass die Sovietunion ihren „Kommunismus/Sozialismus“ mittels einer „Kybernetik“ kontrollierte, beruht auf unglaublichen Begriffsbeugungen. Dort hat es nie Kommunismus auch nur im Entferntesten gegeben und dass die staatliche Kontrolle dort eine Kontrolle im üblen Sinne war, hat nichts mit Kybernetik zu tun.

      Dass die Kybernetik militärischen Ursprung habe, ist ein oft kolportrierter Unsinn. Kybernetik ist eine Theorie (über Regelung in Tier und Maschine). Dass kybernetisches Wissen in der Produktion und mithin zuerst in der Rüstungsproduktion, die keine Kosten scheut, verwendet wird, macht die Theorie nicht militärisch. Es sei denn, man meine dass der Krieg Vater aller Dinge sei.

      Das gilt auch für die sogenannte Von-Neumann-Architektur, die hier aber nicht zur Rede stand, während S. Lobo sich explizit auf N. Wieners Kybernetik bezieht und diese mit feed forward total verkehrt und auf den Kopf stellt.

      Der andere Punkt, den Sie nicht ansprechen, ist V. Bush. Auch dort verdreht S. Lobo die Sache ins Gegenteil. Wie ich geschrieben habe, geht es nicht um S. Lobo, sondern darum, dass es gut wäre, wenn über Technik und Technologie ernsthaft kommuniziert würde. Solange das in der Öffentlichkeit nicht gemacht wird, wird es sicher auch nicht in der Schule unterrichtet werden. Und solange Leute wie S. Lobo die Technik diskreditieren, wird allenfalls Folgeabschätzungsgeschwätz populär.

      Sie schreiben: „Darum ist es richtig die Steuer- und Kontrollwissenschaften stärker in den Diskurs zu rücken und vor allem weiter akademisch zu erforschen. Das rechne ich Sascha Lobo hoch an.“

      Ich wollte dagegen schreiben (geschrieben haben): „Darum ist es richtig die Steuer- und Kontrollwissenschaften stärker in den Diskurs zu rücken und vor allem weiter akademisch zu erforschen. S. Lobo macht – mit seinen Vorurteilen – genau das Gegenteil“

  2. Du kannst ja Satire!
    Völlig ungewohnt, und Ironie – fein!

    Aber danach, wo du meinst, jetzt solltest du mal zu dem kommen, was du eigentlich sagen möchtest, nimmst du dich selber schon wieder bierenst und sprichst dies
    – „dass die Briefpost und das Telefon überwacht wurden“ – bitte wann und wo soll denn das gewesen sein, hättest du da mal ein Beispiel? Und komm mir bitte nicht mit den richterlich angeordneten EinzelSpähaktionen oder den einzelnen mißbräüuchlich erfogten, sondern nur mit flächendeckender VOLLSTÄNGDIGER ÜBERWACHUNG ALLER KOMMUNIKATIONEN – bin gespannht, ob du etwas findest zu deiner schamlosen sachfremden Übertreibung, die eher nicht unbedingt von geeignetem Überblick zeigt
    – „Der Vortrag von S. Lobo macht – unabhängig von seinem Gegenstand – ein paar Aussagen zur Kybernetik, “ – als ob es nur „eine“ Kybernetik gäbe …
    Meinst du denn das auch? Wenn ja, zeigt doch das weniger daß „S. Lobo das Wesen der Kybernetik nicht im Geringsten verstanden hat“ sondern eventuell eher du?
    Bei N. Wiener&Gen. liest sich das einiges fröhlicher und offener

    So betrachtet, „wär nicht schlecht, wenn Leute, die“ zu bestimmten Themen „nichts sagen können, darüber schweigen würden.“

    Dessen ungeachtet muß ich dir zur Einschätzung der (Halb)Wertigkeit bestimmter Popularistik des S.Lobo völlig recht geben, der ist ein vom AllerweltsTroll zum bekannten (gelegentlich auch interessanten) fleißigem Schreiberling avancierter Hofnarr, der sich entsprechende Freiheiten der Äußerung auch über das Äußere verschafft hat.
    Ach ja, wessen Hofnarr?
    Natürlich des Internets …

    Neben naiver Technikkritik (was wohl Kritik an den Fähigkeiten und Fertigkeiten des Menschen heißen soll, etwas anderes war und ist Technik -incl. ihrer Technologie- nicht) gibt es allerdings auch naive HofnarrKritik, und, lieber Rolf Todesco, er hat dir etwas (!) voraus:
    Er nimmt sich selber selten ernst, gelegentlich locker flockig und lustig, was manche dann eben deshalb für wahr, wichtig und wohlig (für „www“) halten …
    Dr. Hofnarr hat die Technologie S.Lobo erfunden – oder Dr. Lobo die Technik S.Hofnarr, die „Fähigkeit, Fertigkeit“??

    • Lieber Lusru, ich kann es niemandem übelnehmen, wenn er Spass an Hofnarren hat – und ihm die einen besser gefallen als die andern.

      Und zur Sache:
      “ – ‚dass die Briefpost und das Telefon überwacht wurden‘ – bitte wann und wo soll denn das gewesen sein, hättest du da mal ein Beispiel?“

      Zur Hand habe ich gerade
      NZZ 20.7.13, S.7.
      Vom Bleistift zum Daten-Staubsauger
      http://epaper.nzz.ch/nzz.asp?ticket=ST%2D4044507%2D0uAsmfQfUaxdUmu54uJz%2Dnzzosc
      (per Titel auch via NZZ online zu finden)

      Ich finde aber Deine Frage recht makaber, die ganze Wikipedia ist voller Hinweise darauf, wie das Brief und Telefongeheimnis zu allen Zeiten umstritten und umkämpft war
      Auf der Seite
      https://de.wikipedia.org/wiki/Briefgeheimnis#Geschichte
      gibt es ein Bild, wie der Staat die Briefe öffnet, ich habe ein Bild (finde grade die Quelle nicht), von der us-amerikanischen Post in den 30-er Jahren mit einer riesigen Abteilung, die Briefe öffnet.

      Aber davon abgesehen, das sind die Narrheiten, die mich gar nicht interessieren. Mich interessiert die Kybernetik, von welcher Du offenbar – wie S. Lobo – viele Varianten kennst. Und da S. Lobo explizit von N. Wiener spricht, kennt Ihr offenbar auch noch verschiedene Kybernetiken von verschiedenen N. Wieners?

  3. @Schlomo | Juli 6, 2014 um 8:04 nachmittags | Antwort
    Um nicht nur zu „maulen“ oder ironischen Ulk zu hinterlassen:
    Das was Schlomo so präzise und sehr viel „feinfühliger“ weil geduldiger ausführt, ist der Hintergrund für meine Bemerkungen, die etwas drastisch oder zudringlich wirken mögen und deshalb so ausfallen, weil es mit dem Autor bereits ergiebige vorausgegangene Dispute in diesem Sinne und zu „Wieners“ Kybernetik (und allen anderen), sowie zu „Technik“, „Technologie“, „Internet“ und „Information als UNTERSCHIED“ gegeben hat, deren „Folgen“ er mal integriert, mal direkt verwendet, und beim nächsten Thema auch gern wieder mal vergißt oder übersieht, daß das auch da rein gehört.
    Es nutzt nichts, im besonderen der Kommunikation nicht – und blog ist nur Kommunikation – wenn jeder sich seine eigene Vorstellung von solchen fachprägenden meist singulären Begriffsinhalten bastelt und sich hinterher wundert, daß er so verstanden wurde, wie er sprach und nicht so, wie er doch ganz anders meinte.

    In diesem Sinne ist natürlich auch S.Lobo nicht nur „Hofnarr des Internets“ sondern als solcher gelungenermaßen auch ein nicht unwichtiger Faktor, der fleißig für die Bewegung sorgt, die gebraucht wird, um auf solche für Information und Kommunikation erforderlichen „Gemeinsamen Informationsvorrate“ auch in einer gewissen Breite zu kommen, was ich nun unserem Rolf Todesco hier nicht unbedingt, also nur bedingt weil etwas naiv mathematistisch zu billigen würde.

    Schlomo, dein Wort in … unser aller Ohr
    „Es ist aber ebenso richtig, dass dieser Mathematismus, der Wahrscheinlichkeit für Wahrheit hält, durch die Rechnertechnologie extrem beflügelt wurde und sich die KI-Forschung und die Informatik ganz in diesen Glauben gefügt haben.“ –
    Ja, religionsmäßig, leider.
    Was so weit geht, daß eine singulär dem Menschen mögliche Intelligenz verstanden werden als mathematisch faßbares und erschaffbares Phänomen, und die damit ledigliche Nachnutzung der vom Menschen geschaffenen und deshalb kultürlichen Techniken und Technologien in komplexen ebenfalls nur kultürlichen Arrangements (Systemen) gerne mal als „künstliche (sprich exakt: rein mathematische und damit keine) Intelligenz bezeichnen möchte.
    ES gibt nur eine (künstliche, weil kultürliche) Intelligenz:
    Die originäre des Menschen, ihre diversen Nachnutzungsversuche können diesen Status nie erreichen, so wie mit den besten Bellergebnissen aus Mensch auch kein Hund werden kann.
    Es erhebt sich wieder die Frage, von welcher Naivität in einer Kritik Rolf Todesco hier sprechen möchte .

    • Lieber Lusru, ja wie Du schreibst, haben wir zur „Kommunikation“ schon oft – und über verschiedene Haltungen – geschrieben. Ich finde nicht nötig, dass wir uns einig sind. Und einen „gemeinsamen Informationvorrat“ finde ich auch nicht nötig. Ich finde notwendig für mich, dass ich schreibe oder sage, wenn ich die Sache anders sehe. Es ist nicht nötig, dass jemand anderer die Sache dann auch anders sieht. Ich verwende den Ausdruck „Kybernetik“ so, wie ich ihn bei N. Wiener finde. Und ich finde dort, dass das Wesen der Kybernetik im Feedback liegt. Wenn jemand etwas anderes über Kybernetik sagt, fühle ich mich gestört (oder perturniert), und dann ist es für mich notwendig, diese Störung publik zu machen.
      Klammheimlich hoffe ich oft, dass andere ihre Verständnisse auch explizit machen würden, hier also, von welcher Kybernetik sie sprechen (oder bei S. Lobo, der sich auf N. Wiener bezieht, WAS er WO bei N. Wiener (und nicht etwa in der Wikipedia) gelesen hat.)

  4. @Rolf Todesco | Juli 7, 2014 um 11:43 vormittags | Antwort
    Vom „Spaß an Hofnarren“ ist erst bei dir die Rede, ich benutzte diese offensichtliche Metapher „Internet-Hofnarr“, die sich mathematistisch natürlich nicht erschließt, um die Vorgehensweise von S.Lobo aus meiner bescheidenen Sicht zu charakterisieren, ohne daß da von einem (oder meinem) „Spaß“ die Rede ist.
    Zu deinen beiden Links, die du versehentlich als Beispiele für „maximale Überwachung“ (etwa in diesem Sinne meintest du, es hätte sie schon immer gegeben) nanntest:
    Der Link zur NZ ist ein toter Link. Der zur Wikipedia nur die allgemeine Geschichte dieser Problematik „Post- und Fernmeldegeheimnis“, die nicht im Geringsten das von S.Lobo aufgeführte Problem der „kybernetischen Überwachung und Steuerung der Gesellschaft“ betrifft.

    Auch dort (Wikipedia) wird in allen Erwähnungen bestätigt, daß die flächendeckende und anlaßfreie Überwachung in den Ländern durch ein gesetzlich fixiertes Post-, Brief- und Fernmeldegeheimnis verboten ist und nur mehr oder weniger große Gefahren für die Allgemeinheit oder eben auch daraus konstruierte Mißbräuche durch private oder staatliche Einrichtungen bekannt sind, die an keiner Stelle den Charakter der NSA&Gen, von der hier die Rede ist, erreichten.

    In dem von dir benannten Bild erkenne ich weder „den Staat“ noch daß der (!) „die“ Briefe (=alle) öffnet, sondern da sind Personen damit beschäftigt etliche Briefe zu „kontrollieren“ – wieder nichts mit vergleichbarer flächendeckender Allroundüberwachung – du pauschalisierst zu sehr.

    Darüber hinaus ist diese jetzige NSA&Ge.-Überwachung erst mit deren jetziger Internet-Technik und cyber-Technologie in diesem Ausmaße möglich und daher kann es sie schon aus rein technischer Sicht bisher nicht gegeben haben.
    Damit ist deine Argumentationskette, daß es schon immer diese (!) Überwachung gegeben hätte, hinfällig, sie ist technisch falsch und im Konsens deines Textes unbrauchbar.

    N.Wiener, der sich mit der „Kunst des Steuerns“ befaßte (und mit nichts anderem), ausgehend von der Regelungstechnik, die lediglich in einem System den UNTERSCHIED zwischen zwei Zuständen nach einer Veränderung zu erfassen und darauf bauend eine bestimmte vom Menschen zuvor vorgegebene Aktion auszulösen (zu steuern) hatte, versuchte dies auch auf komplexe Systeme zu beziehen.
    Die dabei zunächst hilfsweise mit dem Kunstwort cybernetics bezeichnete Steuerungsherrschaft in solchen komplexen Systemen wurde dann auch im deutschen Kybernetik genannt – woran wohl N.Wiener (ohne auf Einzelheiten einzugehen) den geringeren Anteil gehabt hat.
    Da Kybernetik, als die „Kunst des Steuerns“ von besonders Komplexen Systemen, somit elementarer Bestandteil der Theorie von den Systemen ist, also der Allgemeinen Systemtheorie, kann der mit Kybernetik bezeichnete Sachverhalt nur in diesem Kontext – das aber in sehr vielen Fachgebieten je nach Art der betreffenden Systeme – verstanden und erörtert werden.
    So gibt es auf der Wienerschen Grundlage „viele Kybernetiken“: technische, biologische, soziale, medizinische – nicht zu verwechseln mit der „kirchlichen Kybernetik“, die ebenfalls die im Begriff aufgenommene Bedeutung des „Steuermanns“ damit systemisch in der Kirchenleitung zur „Steuerung des Kirchensystems“ nutzen möchte.
    Ohne System keine Kybernetik, ohne Systemtheorie keine Wissenschaft von der Kybernetik.

    S.Lobo „spricht“ nicht „von Wiener“ und „dessen Kybernetik“, nachgelesen bei
    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ueberwachung-und-kontrollwahn-dahinter-steckt-kybernetik-a-978704.html

    finde ich dagegen das „Prinzip Wieners“, wovon Lobo spricht:
    „die Überzeugung, dass sich aus dem Verhalten in der Vergangenheit das Verhalten in der Zukunft berechnen ließe. Wenn man nur über a) die richtigen und b) genügend Daten verfügt.“

    Im Weiteren schlußfolgert S.Lobo dann auf diese „genügend vielen und richtigen Daten“ im GesellschaftsSYSTEM, wobei sich technische und soziale Kybernetik zwangsläufig ergänzend verschmelzen müssen zu einem System der „Kunst der Steuerung der Gesellschaft“, der Kybernetik der Gesellschaft – die, wie breits erwähnt, ERST in DIESER Form mit der heutigen NSA&Gen.-Technik und -Technologie die „ausreichenden“ und „richtigen“ Daten liefern kann, jedoch nicht muß.

    So betrachtet ist jeder Wunsch einer vollständigen Überwachung und Steuerung von Gesellschaft ein Wunsch, der auf der (versimpelten) Annahme des Prinzips Wieners beruht, möglichst rechtzeitig den gesellschaftlichen (!) Veränderungen (UNTERSCHIEDEN) frühzeitig und umfassend auf die Spur zu kommen, um damit eine gewissermaßen komplexe aber eben nur mathematistisch greifbare automatische Steuerung des Systems Gesellschaft zu erstellen, ein letztlich extrem naiver Vorgang von Verständnis zu SYSTEM, Kybernetik, Mensch, Gesellschaft, Demokratie, eines, das lediglich Demokratie und deren Systemgrundlagen zerstört, ohne gleich- oder Höherwertiges hervor zu bringen.
    Kann es sein, daß S.Lobo dazu sich artikulierte, sogar breitenwirksam dargestellt, und du da etwas übersehen hast?

    Eventuell möchtest du nach diesen kleinen Einordnungskorrekturen deinen Text noch einmal ansehen, nun mit dem Aspekt, daß dieses Thema kein mathematistisches für die Apotheker- oder Goldwaage und die vielen kleinen dort gebräuchlichen Schubladen ist, sondern den systemischen Kern unserer Gesellschaft rundum betrifft.

    Allein aus der headline des S.Lobo
    “ S.P.O.N. – Die Mensch-Maschine: Was wirklich hinter der massenhaften Überwachung steckt
    Terrorabwehr? Von wegen! Es gibt einen anderen Grund, weshalb alles und alle überwacht werden: die kybernetische Steuerung der Gesellschaft. Dieser Kontrollwahn hat Folgen.“ (Link wie oben Spiegel)
    dürfte das ausreichend erkennbar sein.

    Die Naivität, die du bei Lobo in einer (von ihm nicht geäußerten) „Technikkritik“ vermutest, stellt sich nun an ganz anderer Stelle ein, die ich rief, die Geister …

    • Lieber Lusru – also lassen wir die Narren und auch S. Lobo aussen vor.

      Der NZZ-Webauftritt ist etwas kompliziert – da ist wohl die Kybernetik schuld daran. Der Link funktioniert wohl nur für Abonnementen, deshalb habe ich noch geschrieben, dass der Artikel über die „Suchen“ auch gefunden werden kann. Ich könnte ihn Dir mailen, wenn ich eine Adresse von Dir hätte.
      Und ja, bevor es das Internet gegeben hatte, konnte das Internet nicht missbraucht werden. Aber der Missbrauch „private Kommunikation“ zu überwachen, den hat es immer und flächendeckend gegeben, wobei flächendeckend natürlich mit verschiedenen Auflösungsfeinheiten gemeint ist. Aber gut. Wenn Du das lieber anders siehst – das ist nicht mein Thema. Mich interessiert, wie die Technik dargestellt wird.

      Also zum Thema, das mich interessiert: Kybernetik.
      N. Wiener schreibt „Controll in the ANIMAL“ und auch in den andern Texten ist sehr oft das Animal sein Hauptbeispiel, nicht zuletzt, weil er via A. Rosenblueth biologische Beobachtungen überhaupt die Feedback gefunden hat. Im Animal wird wohl nicht vom Menschen etwas gesteuert bei der Regelung.

      Der WESENTLICHE Punkt der Kybernetik ist aber gerade der Unterschied zwischen Steuern (vorausschauend) und Regeln (nachschauend). Von einer Kunst des Steuern zu sprechen ist in Bezug auf des Wesen der Kybernetik totaler Unsinn und zeigt, dass die eingeführte Differenz nicht verstanden wurde.

      Auch die Vorstellung, dass verschiedene Fachgebiete es mit verschiedenen Systemen zu tun hätten, ist Unsinn. Kybernetisch haben alle Disziplinen – das ist gerade der Witz der Rede „in Animal and Machine“ – dasselbe kybernetische System, das heisst die Unterschiede betreffen nur den Formalismus des Systems. Die Unterscheidung commonsense biologische versus technische Systeme ist in der Kybernetik aufgehoben.

      Im von mir verlinkten und referenzierten Beitrag spricht S. Lobo ganz konkret von N. Wiener. Aber das ist hier eigentlich egal. Ich könnte annehmen, dass er – wie Du – eine soziale Kybernetik meint, und dabei nur dummerweise auch von N. Wiener spricht, obwohl er eine ganz andere Wissenschaft meint. Wenn er etwas anderes meint, als er sagt, wenn er also von einer „soziale Kybernetik“ spricht – was immer das sein könnte – dann will ich das nicht kritisieren. Ich kritisiere seine Aussagen relativ zur Kybernetik, die gerade keine „sozial“ kennt.

      Und dann noch zur Sache selbst, so wie Du sie verkehrst.
      Die Kybernetik beschreibt Regelungsmechanismen. Wenn man wollte, könnte man die NSA in einem kybernetischen System abbilden, man würde dann zeigen, welche Istwert-Sollwert-Differenzen innerhalb der NSA welche Massnahmen bewirken. Das wäre angewandte Kybernetik. Man müsste das kybernetische System der Blackbox NSA rekonstruieren.

      Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Leute bei der NSA irgendetwas kybernetisches machen, wenn sie Daten sammeln. Auch das zeigt ein tiefes Missverständnis.

      Und nochmals: Ich meine, dass S. Lobo populistische Politik macht. Das ist sein gutes Recht und das
      kritisiere ich nicht. Ich kritisiere sein vorgetragenes Technikverständnis. Natürlich können er und Du sagen, dass es nicht so genau darauf ankommt, was über Technik gesagt wird, weil es ja um etwas ganz anderes gehe. Aber mir geht es um die Technik und vor allem um die Systemtheorie – und ich reklamiere, wenn jemand dazu Unsinn erzählt.

  5. @Rolf Todesco | Juli 7, 2014 um 11:30 vormittags | Antwort
    Da schreibt Rolf Todesco:
    – „Das, was von H. von Foerster schreibt, betrifft als 2. Ordnung eine Art Erkenntnistheorie, die Kybernetik voraussetzen würde.“
    Ist das deine persönlich Auffassung oder hat Wiener das so (!) benannt, oder war es gar ein anderer – und wo liest man DAS nach?
    und
    – „Dass die Sovietunion ihren “Kommunismus/Sozialismus” mittels einer “Kybernetik” kontrollierte, “
    Wer soll das so behauptet haben, wer war gegen diese Sicht, wo ist die Quelle?
    Gegenteilige Expertensichten kann ich dir gern liefern, da der maßgeblich fast einzige weltweit bekannte russische Befürworter der „Wissenschaft von der Kybernetik“ und der Informationswissenschaften zum einen sich bei den „sowjet-Führern“ damit nicht durchsetzen konnte und zum anderen den Beweis erbracht hatte, daß Kybernetik kein Instrument zur Gestaltung von sozialen Systemen ist (wofür dieser Mann weltweit der Fachmann war, es gab ja doch noch andere „Bekannte“ des Herrn Wiener und seiner Kreise) – also welche Quelle belegt diese Annahme oder diese als Falschannahme?
    und
    – „beruht auf unglaublichen Begriffsbeugungen.“
    Wer hat denn da was gebeugt?

    Eventuell kannst du das mit den dazugehörigen Quellen erhellen, da mich das in der von dir artikulierten Form sehr interessiert, und nur erdacht haben wirst du das doch sicher nicht.

    • hmmm … ich, nicht N. Wiener, habe etwas über H. von Foerster gesagt. Ich bin die Quelle – und natürlich H. von Foerster. Ich kenne sehr viele von seinen Texten und habe an keiner Stelle etwas zur Kybernetik 1. Ordnung gelesen.
      Das in der Sovietunion Kybernetik verwendet wurde, habe NICHT ich, sondern Schlomo (in seinem Kommentar) gesagt. Ich habe DAGEGEN gesagt, dass ich mir das nur so vorstellen könne, wie ich mir den Kommunismus in der Sovietunion vorstelle extrem gebeugt.

      Lieber Lusru, ich würde gerne mit Dir über Kybernetik anhand von Literatur sprechen und dann auch Quellen angeben. Aber ich mag nicht jenseits von Kybernetik über über Leute und deren Meinungen diskutieren.

      Vielleicht fange ich einfach mal an:

      Kybernetik behandelt die Funktionsweise von geregelten und informationsdichten, das heisst operationell geschlossenen Systemen. (Hier die Quelle: Ashby, W. Ross: Einführung in die Kybernetik. stw 34, Frankfurt, Suhrkamp 1974, S. 19)

      Vielleicht meinst Du ja eine andere Kybernetik und hast dann auch eine Definition mit einer Quelle?

  6. Gern können wir dies tun. Bitte etwas Geduld, ich gehe darauf ein, sobald andere (ältere) Korrespondenz erledigt ist.
    Bis dahin danke für den neuen nzz-Link, der jedoch nicht das vermittelt, wozu du ihn einführtest (Schon länger hatten US-Journalisten sich Datenfreiheiten erkämpft).
    Zum besseren Verständnis meiner Gegenrede, deines nzz-Artikels und der gegenwärtigen Praxis der Datensaugerei, und damit schließlich auch auch der Unsinnigkeit deines Vergleiches dessen mit den US-Journalisten gebe nun ich dir mal einen nzz-Link, der interessanterweise unter dem von dir verlinkten Artikel unter „mehr dazu“ angeboten wird. Er verdeutlicht so wie kaum besser machbar deinen diesbezüglichen Irrtum in der Deutung des ersten Artikels zu der Journalistenfreiheit, indem er Tacheles nach Wertung der dazu (!) tatsächlich bestehenden Gesetzeslage redet:
    http://www.nzz.ch/aktuell/international/kommentare/spione-im-schlaraffenland-1.18107475

    • Ok, lieber Lusru, Du hast recht, ich sollte keinen Unsinn verweddeln, aber umgekehrt kann und will ich mich nicht immer darauf konzentrieren, wenn ich über Themen schreibe, die mich eigentlich gar nicht interessieren, sondern nur kontextuell aufscheinen. In der Lobo-Geschichte interessiert mich die Kybernetik oder die Technologie, aber eigentlich recht wenig bis gar nicht, das Gesäusel über Demokratie und Menschenrechte. Darüber sollte ich schweigen, aber eben “sollte”. Und hintergründig sind es
      ja dann oft die blöden Schlagzeilen, die mein ernsthaftes Anliegen – die
      Systemtheorie – wenigstens ein kleines bisschen transportieren. So ist
      eben die Medienwelt …
      Und doch noch zur Sache mit der sogenannten Rechtlichkeit: Juristische Gesetze lese ich immer gegen den Wind. Wenn sie etwas gewähren oder verbieten, lese ich, dass dort ein grosses Problem vorhanden ist, aber das interessiert mich nicht wirklich.
      Ich warte sehr gerne auf Deine Erwägungen zur Kybernetik …

      • „Und doch noch zur Sache mit der sogenannten Rechtlichkeit: Juristische Gesetze lese ich immer gegen den Wind. Wenn sie etwas gewähren oder verbieten, lese ich, dass dort ein grosses Problem vorhanden ist, aber das interessiert mich nicht wirklich.“
        So? Bist du dir da auch wirklich sicher?
        Wenn ich mich recht erinnere, warst doch du der, der die“von den Journalisten in den USA seit langem erkämpfte Rechte zur Datensammlung“ als Argument in die Diskussion einbrachte, nur wozu, wenn das dir doch eigentlich an Hut vorbei geht?
        Versuchen wir mal, es zu fassen, das Warum“:
        Weil du bei diesem Thema weder im Bereich irgendeiner Technik noch ohne die Wirkungen in der Gesamtheit des Lebens von Menschheit auskommst, so ist das nun mal, wenn jemand säuselt und Menschheit in Demokratie und Menschlichkeit meint , dabei gleich versäuseln zu können.
        Wenn Kybernetik sich weniger mit den einfachen sondern speziell mit den komplexen SYSTEMEN und damit mit den darin entstehenden und beeinflussenden UNTERSCHIEDEN beschäftigt, erhebt sich doch die Frage, ob die menschliche Gesellschaft und ihre Teile nicht SOLCHE KOMPLEXEN SYSTEME sind – oder etwa nicht??

  7. hmm.. beginnen wir mit den Systemen. Schauen wir von WELCHEN Systemen wir sprechen. Und dann schauen wir, was wir mit Systemen von dem erfassen können, was uns wichtig scheint.

    Von welchem System sprechen wir? Was sind die Grenzen des Systems, was ist seine FunktionsWEISE, was sind die darin enthaltenen Operationen, was wird wie geregelt?

    Die Kybernetik befasst sich nicht mit Systemen da draussen in der Welt, sondern sie erklärt Phänomene DURCH Systeme. Komplexität ist eine Beschreibung des Beobachters, nicht eine Beschreibung von Systemen. Wenn ich als Beobachter keine Regelmässigkeiten erkennen kann, erkenne ich Komplexität und zwar auch dann, wenn es sich um ganz triviale Mechanismen handelt – darüber hat H. von Foerster geschrieben. Ein Mechanismus mit zwei verschachtelten Rückkoppelungen zeigt als Blackbox ein praktisch nicht erklärbares – komplexes – Verhalten, wenn man seine Konstruktion dagegen kennt, ist er trivial. Das heisst, das System ist weder komplex noch nicht komplex, aber es erscheint dem Beobachter so oder eben nicht.
    Das ist eine KYBERNETISCHE Sichtweise. Wir wollen ja schauen, ob Du allenfalls eine andere Kybernetik hast.

  8. Pingback: Hypertext und Datenmanagement by CIA | Dialog

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s