die „2-Systeme-Theorie“


In seiner Modifikation der Theoriearchitektur der Luhmannschen Systemtheorie, die ich als Inversion, nicht als Modifikation sehe, schreibt D. Baecker unter anderem auch :

„Überhaupt entsprach es guter Sitte bei Galileo Galilei (Vergleich des ptolemäischen mit dem kopernikanischen System) ebenso wie bei Claude Henri de Saint-Simon und Auguste Comte (Vergleich des feudalen und theologischen mit dem industriellen und wissenschaftlichen System), von einem System erst dann zu sprechen, wenn es davon mindestens zwei gab, die als Sachhypothesen oder historische Entwicklungsstufen einander gegenübergestellt und miteinander verglichen werden konnten.“

Da ist nicht die Rede von einer System-Umwelt-Differenz, sondern von einer Restaurierung der “Engstinterpretation”, in welcher jeweils mindestens zwei „Systeme“ beobachtet werden. Diese „Systeme“ können zwei sich widersprechende Beobachtungen zur vermeintlich selben Sache (ptolemäisches versus kopernikanisches  System) sein oder zwei Beobachtungen, die verschiedene Stufen einer Entwicklung (feudales versus industrielles System) darstellen.

Die beiden Beispiele machen deutlich, dass D. Baecker mit seinem Systembegriff Theorien, nicht die Gegenstände der Theorien im Auge hat. Das Planetensystem lässt verschiedene Betrachtungen zu, wird aber kaum einen eigene Sicht auf sich selbst haben. Die unterstellten Gesellschaftsform(ation)en repräsentieren episodische Betrachtungen, die im Commonsense als Fortschritt derselben staatlichen Organisation erzählt werden. In beiden Fällen sind die Systeme Geschichten, die eben auch anders erzählt werden können.

Ich will dazu auch eine Geschichte erzählen. Im aufgeklärten Mittelalter wurden hypothetische Konstruktionen wie etwa jene von Kopernrevolutionikus als System bezeichnet. System hiess eine ausgedachte Erklärung, die man nicht beweisen konnte, weil sie auf Hypothesen, also auf angenommenen Unterstellungen beruhte. Im Streit über das heliozentrische Planetensystem sagte der Kardinal Bellarmino sagte zu G. Galilei: „Sei vernünftig: Bezeichne deine Ideen als Hypothesen, sonst sind sie Ketzerei“. Man kann den Rat des Kardinals so interpretieren, wie es offenbar G. Galilei auch getan hat: Hätte G. Galilei seine Ideen als Hypothesen bezeichnet, hätte er zugegeben, dass er nicht weiss und nicht wissen kann, ob er recht hat. Sein ganzes System wäre nur eine Denkmöglichkeit gewesen – was es in meinen Augen tatsächlich ist. N. Kopernikus und G. Galilei benutzten das heliozentrische Planetensystem als Erklärung für bestimmte Phänomene am Sternenhimmel, die sich natürlich – wie jedes Phänomen – auch anders erklären liessen. Der üblichen Geschichte zufolge meinte G. Galilei, die Wahrheit zu kennen, auch wenn er sich dafür nicht verbrennen lassen wollte. Er schwor nur ab, um später zu sagen: „Und sie dreht sich doch!“ K. Popper sagte viel später als der Kardinal nochmals, dass man Hypothesen nur falsifizieren, nie aber verifizieren kann. Deshalb bleibe die Wissenschaft immer hypothetisch. Dass sich die Erde dreht, und dass sie sich um die Sonne dreht, sind – wissenschaftlich gesehen – noch nicht einmal Hypothesen.

J. Konorsky verdeutlicht mit seinem Pawlow-Hunde-Experiment auch, dass es dem Kardinal Bellarmino wohl nicht um die Falsifizierbarkeit von Hypothesen ging – denn G. Galileis Hypothesen sind so schwer zu falsifizieren wie jene von I. Pawlow. Wenn man die entsprechenden Versuche macht, wird man ziemlich sicher auch die prognostizierten Resultate erhalten. Der Kardinal wollte lediglich, dass G. Galilei seine Konstruktion als eine mögliche Erklärung bezeichnete. Der Kardinal wusste eben, was Erklärungen und was Hypothesen im Sinne der Systemtheorie sind, auch wenn er von Systemtheorie wohl noch nie gehört hatte. I. Newton sagte explizit, was G. Galilei vielleicht schon meinte: „Hypothesis non fingo“ (Ich erfinde keine Hypothesen). A. Einstein zeigte, dass I. Newton nur nicht merkte, auf welchen „Erfindungen“ er sein System aufbaute. G. Galilei und I. Newton sahen ihre blinden Flecken nicht. G. Galilei sah nicht, wo er steht (Perspektive) und I. Newton sah nicht, dass er im absoluten Raum und in der Zeit argumentierte.

Mir gefallen die „Modifikationen“, die D. Baecker vorgeschlagen hat. Ich interpretiere sie nicht als „engste“ sondern als ursprünglichste Systemtheorie, als Kybernetik 2. Ordnung.

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141 Antworten zu “die „2-Systeme-Theorie“

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  3. Dabei wird dann auch eine „Kybernetik dritter Ordnung“ sicht- und denkbar.
    K2.O kommt nicht aus ihren Oszillationen heraus. K3.O macht Vorschläge, welche Geschichten wir vernünftigerweise erfinden und erzählen sollten, damit die Welt, die wir mit ihnen konstruieren, uns nicht unversehens um die Ohren fliegt.
    Ein anderer Begriff dafür wäre „KybernEthik“ im Sinne Heinz von Foesters.
    Auch (der von Ihnen geschätzte) Gregory Bateson bewegte sich wohl auf dieser Ebene.

  4. hmmm .. die 3. Ordnung verstehe ich in diesem Kontext nicht, aber natürlich kann ich mir darunter eine Metapher für weitergehende Ansätze vorstellen. Kybernetik und G. Bateson sind für mich sehr inspirierend, aber leider auch recht begriffslos geschrieben. Intuition statt Intellekt?

    • Auf „K3.O“ komme ich auch deswegen, weil Luhmann gelegentlich von „Beobachten dritter Ordnung“ spricht und damit die Frage meint, „wie Systeme möglich sind.“ Er hat als Autor aus dieser Fragehaltung heraus geschrieben.

      Aber Luhmanns Beobachter kommen ohne (Resonanz-)Körper aus. K.3.O dreht sich in meinem Verständnis um die Frage, wie beobachtende LEBENDE Systeme möglich sind; und das heißt auch: wie Beobachten möglich ist, ohne unbemerkt die eigenen (auch physischen) Existenzbedingungen zu untergraben.

      G. Bateson hat m.E. aus dieser Fragehaltung heraus geschrieben. Nur hatte er die Begriffe Autopoiesis und Beobachter noch nicht zur Verfügung, weswegen leicht der Eindruck der Begriffslosigkeit entsteht.

  5. ja, 3. Ordnungen gibt es viele. Ich unterscheide die Arten der Ordnung. In bezug auf die Kybernetik bezeichne ich die Auffassung, dass der Kybernetiker (der Theoretiker oder Beobachter) ein kybernetisches System ist, also Preferenzobjekt seiner Theorie. Dazu kann ich mir keine 3. Ordnung vorstellen.
    Zur Frage, wie Systeme möglich sind, fehlt mir Kontext, ich verstehe nicht, wie das „möglich“ gemeint sein könnte. Dagegen verstehe ich die Frage, inwiefern ein Beobachten möglich ist, das nicht von Existenzbedingungen des Beobachters abhängig ist. Allerdings stelle ich diese Frage gar nicht mehr, sondern frage mich allenfalls, wie die Bedingungen der Beobachtung diese beeinflussen. Aber ohnehin scheint mir das eine etwas filosofische Frage zu sein.
    Bei G. Bateson vermisse ich nicht bestimmte Begriffe. Mir scheint vielmehr, dass er von Begriffen gar nichts hält, wie übrigens auch H. von Foerster. In G. Batesons Texten finde ich sehr viele kybernetische Vorstellungen impliziert. Er reflektiert sein Sprechen nicht, wie Ingenieure, die auch kybernetische denken ohne das bemerkenswert zu finden. Die naive Idee besteht bei den Ingenieuren darin, dass Maschinen an sich kybernetisch sind, und dass deshalb das Beschreiben von Maschinen quasi naturwüchsig kybernetisch sei. Und bei G. Bateson scheint die Welt, die er sieht, kybernetisch zu sein – und eben nicht sein Sehen.

  6. „Zur Frage, wie Systeme möglich sind, fehlt mir Kontext, ich verstehe nicht, wie das “möglich” gemeint sein könnte.“
    Mir geht es um die Frage, wie beobachtende lebende Systeme möglich und denkbar sind. der homo sapiens sapiens (als beobachtendes lebendes System) reflektiert seine inneren Bilder. Er schaltet in den Funktionskreis von Wahrnehmen und Bewegen quasi einen Schwebezustand, eine Leerstelle ein, die er im Prinzip beliebig füllen kann.
    Er ist daher immer in Gefahr, u.U. seine eigenen (auch physischen) Existenzbedingungen zu zerstören und es zu spät zu merken.

    Anders gesagt: Beobachten und Leben sind zwar wechselseitig aufeinander angwiesen, gehören aber zwei sich nicht überscheidenden Phänomenbereichen an. Sie bilden eine imaginäre, nicht beobachtbare Einheit. Wie diese Einheit dennoch immer wieder verwirklicht wird, das ist die Frage nach der Möglichkeit lebender Systeme.

    Um den Beobachter in dieser Weise denken zu können, müssen wir ihn mit einem (Resonanz-)Körper und mit Einbildungskraft ausstatten (sh. dazu auch meinen Post bei D. Baecker)
    http://catjects.wordpress.com/2014/10/11/es-gibt-keine-sozialen-systeme/#comment-511

    „Dagegen verstehe ich die Frage, inwiefern ein Beobachten möglich ist, das nicht von Existenzbedingungen des Beobachters abhängig ist.“ Diese Frage verstehe ICH jetzt nicht ;-))

  7. hmmm … ja, da sind wir wohl wieder zu kompliziert geworden. Ich bin ohne Beispiele immer sehr rasch überfordert (G. Bateson schätze ich wohl deshalb besonders dafür, wie er für jede Idee Beispiele gibt).

    Ich versuchs nochmals: die Idee oder das Phänomen sind Gestirne, die sind, wo sie sind. Und es gibt verschiedene Arten deren Orte und Bewegungen zu beschreiben: ich unterscheide ein ptolemäisches und ein kopernikanisches „System“, wobei ich mit System gerade nicht die Gestirne bezeichne, sondern die Auffassungen darüber, warum sie sich jeweils wo befinden.
    Und das soziologischere Beispiel ist das Phänomen, dass Menschen oder ihre Produktionsweise geordnet verhalten oder sich organisieren. Ich oder vielmehr Saint-Simon unterscheidet feudale und industrielle Muster, die ich als Systeme bezeichne. Also auch hier, nicht die Menschen und deren Verhalten, sondern die Auffassungen darüber bezeichne ich als System.

    Und wie D. Baecker klar macht, brauche ich mindestens zwei „Systeme“ um überhaupt von Systemen zu sprechen, weil ich ein einziges System nicht erkennen/beobachten könnte.

    Das alles hat für mich mit „möglich“ und „denkbar“ vorderhand nichts zu tun.

  8. das mit den Systemen habe ich verstanden. das ist ja grundsätzlich so, nicht nur bei Systemen: um als Beobachter einen Gegenstand zu beschreiben, brauche ich mindestens einen zweiten Gegenstand als Bezugsgröße. Das meine ich auch nicht mit „möglich“.

    mir geht es vielmehr darum, wie Beobachter ÜBERHAUPT unterscheiden können, um die Bedingungen dafür. Dann könnte man z.B. sagen: es braucht mindestens einen zweiten Beobachter (oder eine Beobachterin: Adam und Eva), die miteinander eine Sprache entwickeln, in der sie dann unterscheiden können.
    Eine andere und viel kompliziertere Frage ist es, wie beobachtende lebende Systeme möglich sind. Aber grundsätzlich geht es bei der Frage nach der „Möglichkeit“ um die Bedingungen für etwas.

    Das ist wie in Kants „Transzendentalphilosophie“: es geht Kant um die Frage, wie objektive Erfahrung überhaupt möglich (und ich ergänze: denkbar) ist; es geht ihm um die (subjektseitigen und notwendigen) Bedingungen dafür, dass überhaupt so etwas wie „Objekte“, „Dinge“ erfahren werden können. Nach Kant (dem Urvater des Konstruktivismus) müssen wir a priori Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und Formen des Denkens (wie z.B. Kausalität) in uns haben und sie dann an die Vielfalt der Sinnesempfindungen herantragen, um überhaupt das erfahren zu können, was wir „Objekte“ nennen. Von den „Dingen an sich“ können wir überhapt nichts wissen.

  9. ok, da beobachten wir verschieden, was nur möglich ist, weil wir beide beobachten (sic). Ich bin kein Filosof, mich interessieren die Fragen, die Kant sich stellte, nicht (auch er ein Beobachter). In meiner Beobachtung hat die Filosofie die Theologie – die mich auch nicht interessiert – rationalisiert und wurde dann durch „empirische“ Wissenschaften – wie sie Popper beobachtet – aufgehoben.
    Ich beobachte, dass Theologie, Filosofie und Wissenschaft – quasi evolutionstheoretische als primitive Formen – weiterleben, wie es neben den Menschen auch Würmer und Insekten gibt. Und ganz vordergründig beobachte ich, dass die Filosofen sich mit Bedingungen von Möglichkeiten befassen, während Wissenschaftler beliebige Hypothesen verifizieren.
    Als Kybernetik bezeichne ich ein Engineering, in welchem Konstruktionen als Erklärungen interessieren. Kybernetisch interessiert mich, welche Konstruktionen möglich (und davor denkbar) sind. Das, was ich als Konstruktivismus bezeichne, bezeichne ich auch als Kybernetik 2. Ordnung. Das hat mit Kants Fragen für mich keinen erkennbaren Zusammenhang. Kant wird nur von Filosofen als Vater des Konstruktivismus bezeichnet, so wie auch der Wissenschaftler Luhmann den Konstruktivismus als Label angeeignet hat, obwohl er von Kybernetik nicht viel gehalten hat.
    Es ist ja auch so, dass die Kybernetik von vielen Menschen entwickelt wurde, die zuvor Wissenschaftler waren oder wenigstens akademische Ausbildungen hatten. Der Paradigmenwechsel vollzieht sich innerhalb von Personen, so wie Saulus zum Paulus wurde.
    Zugespitzt: Kybernetisch interessiert mich, welche Phänomene machbar sind, nicht ES wirklich ist. Die Frage, ob „beobachtendes Leben“ möglich ist, ist für mich die Frage, ob ich „beobachtbares Leben“ machen kann, ob ich die Machen für denkbar und für möglich halte. In diesem Sinne sind Forschungsansätze wie „Künstliches Leben“, die sich mit Maschinen beschäftigen, die ein Verhalten wie Lebewesen zeigen, und allgemein die KI Ausdruck des neuen Paradigmas, das ich mit Konstruktivismus bezeichne.

  10. Danke, lieber R.T., für die klaren Worte. „Kybernetisch interessiert mich, welche Phänomene machbar sind (…). Die Frage, ob ‚beobachtendes Leben’ möglich ist, ist für mich die Frage, ob ich ‚beobachtbares Leben’ machen kann.“
    Um auch meine Position zu klären: Meine Frage ist nicht, OB, sondern WIE beobachtendes Leben möglich und denkbar ist. Und damit meine ich: den Beobachter als lebendes System erklären – wobei „ein Phänomen erklären“ heißen soll, als Beobachter anderen Beobachtern einen generativen Mechanismus für das Phänomen vorzuschlagen.

    Mir scheint, wir sind letztlich gar nicht weit voneinander entfernt. Es bleibt (nur) eine kleine Lücke. Aber: mind the gap! Diese Lücke kann man nur durch einen Sprung überwinden, einen Sprung in das, was ich Kybernetik dritter Ordnung nenne. Oder auch „KybernEthik“ (H. v. Foerster) – eine „Ethik“, die alles mit Kybernetik zu tun hat und nichts mit dem, was man gewöhnlich mit diesem Wort konnotiert. K3.O ist: wenn der Beobachter seine Haltung, seinen Standpunkt (oder blinden Fleck) immer schon mit einkalkuliert. Das ist paradox, weil es eigentlich erfordert, dass wir uns selbst quasi von hinten betrachten und dann mit der so gewonnenen Information wieder weiter beobachten. K3.O ist, wenn die Grenze zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten laufend untertunnelt und gelegentlich sogar aufgehoben wird. Wie ist das möglich und denkbar? Das ist die Frage, die mich interessiert.

    Sie schreiben: „Kybernetisch interessiert mich, welche Phänomene machbar sind.“ Das sehe ich auch so. Die Frage ist nur, was wir unter „machen“ verstehen wollen. Aus meiner Sicht MACHEN wir als in-Sprache operierende Beobachter fortlaufend unsere Lebenswelt. Das ist die klassisch-aristotelische, von Maturana aufgenommene Bedeutung von (Auto-)Poiesis im Unterschied zu Praxis, dem bloßen Handeln. „Poiesis“ heißt: etwas Beständiges herstellen, ein Artefakt (ursprünglich auf den Handwerker bezogen). Wir sind die Ingenieure, die Designer unserer Lebenswelt.
    Wir können das entweder bewusst-los, unreflektiert tun (und dabei Gefahr laufen, unsere eigenen Existenzgrundlagen zu zerstören). Und wir können das bewusst, reflektiert machen – dazu braucht es ein Verständnis und eine angemessene Praxis der Kybernetik erster, zweiter und (!) dritter Ordnung.

    Maturana / Varela (Baum der Erkenntnis): „Wir geben unserem Leben in der gegenseitigen sprachlichen Koppelung Gestalt – nicht, weil die Sprache uns erlaubt, uns selbst zu offenbaren, sondern weil wir in der Sprache bestehen, und zwar als dauerndes Werden, das wir zusammen mit anderen hervorbringen. Wir finden uns in dieser ko-ontogetischen Koppelung weder als ein bereits vorher existierender Bezugspunkt noch in bezug auf einen Ursprung, sondern als eine fortwährende Transformation im Werden der sprachlichen Welt, die wir zusammen mit anderen menschlichen Wesen erschaffen.“

    In dieser ko-ontogenetischen Koppelung verwirklichen wir als Beobachter SPONTAN (d. h. fortlaufend und nicht von außen bedingt) die – nicht beobachtbare – imaginäre Einheit unserer geistigen (d.h. relationalen) und unserer physischen Natur, das verbindende Muster.
    Aus Sicht der K2.O (wie die Systemtheorie sie gewöhnlich versteht: als unterscheidendes, fest-stellendes Beobachten) ist das verbindende Muster nichts als wirres Oszillieren. Aus der Perspektive der K3.O (die nicht missverstanden werden sollte als eine irgendwie all- oder mehr-wissende „höhere Beobachterposition“) kann man die Oszillation beobachten und dabei GLEICHZEITIG die imaginäre Einheit der beiden Seiten (sozusagen visionär) im Blick behalten.
    Dann kann man – als Kybernetes, als Steuermann – den Verlauf der Oszillation in die “richtige Richtung” steuern, d.h. so, dass – allgemein gesprochen – tragfähige Systeme möglich (und beobachtbar) werden.
    Entscheidend sind dabei Bilder und Geschichten. Aus der Perspektive „K3.O“ lassen sich Ideen generieren, welche Geschichten wir vernünftigerweise erfinden und wie wir sie erzählen sollten, damit die Welt, die wir mit ihnen „machen“, uns nicht unversehens um die Ohren fliegt.
    Wir können Geschichten so erzählen, dass „mehr (Anschluss-) Möglichkeiten“ für das Erkennen auftauchen und die Grenze zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten sich schließlich sogar auflöst. Indem ich mit Anderen spreche, kreiere ich eine Lebenswelt. Und ich trage die Verantwortung dafür.

    Zum Schluss fällt mir noch Gregory Batesons Satz ein: “the major problems in the world are the result of the difference between how nature works and the way people think.” Wenn das stimmt, dann könnte es doch nichts schaden, zu versuchen, dieser Differenz auf die Spur zu kommen…

  11. Das von Ihnen vorgeschlagene Programm geht meilenweit über das hinaus, was ich mit „machen“ oder „machbar“ bezeichne. Ich meine Mechanismen wie Webstühle, Computer, AKWs, Roboter. Ein Standardbeispiel ist die Maschine, die Schach spielt oder Texte übersetzt.
    Ich muss diese Maschinen nicht wirklich bauen, ich kann sie als Mechanismen beschreiben – wenn ich kann.
    Ich verstehe nicht, inwiefern ich meine Lebenswelt in anderer Hinsicht „machen“ könnte, als durch die Kultivierung von Werkzeugen und deren Verwendung, was ich gemeinhin als Technik bezeichne. Meine Lebenswelt ist phänomenal die Erde, die Atmosphäre und der Himmel darüber. Die Sonne liefert Energie, die ich in meiner Autopoiese verwende. An dieser Lebenswelt – die mir gerade deshalb als Natur erscheint – kann ich nichts „machen“ genauso wenig, wie ich mich selbst „machen“ kann. Autopoiese deute ich als „Nicht-Machen“ und die Resultate der Autopoiese als „Nicht-Gemacht“.
    Autopoiese bezeichnet in diesem Sinn, was ich nicht re-Konstruieren kann, wozu mir kein Mechanismus einfällt. Und bei jedem Mechanismus, den ich konstruiere, erzeuge ich ein Stück mir bewusster Natur, weil Konstruieren immer nur Form-Gebung meint und Material (im Sinne des historischen Materialismus, also nicht Materie) als mir bewusste Natur schafft.

    Mein Programm ist reflektiertes tool-making, was eben nichts mit world- oder Lebenswelt-making zu tun hat. Ich konstruiere Erklärungen, nicht die Welt. Vielleicht können wir unsere Differenz deutlicher lokalisieren, wenn wir unsere Wortverwendungen etwas genauer anschauen. Sie schreiben, dass wir „als in-Sprache operierende Beobachter fortlaufend unsere Lebenswelt MACHEN“. Mich interessiert, was ich mir darunter vorstellen könnte. Wie sieht die so gemachte Welt aus und worin besteht das Machen?

  12. Was Sie beschreiben, sind triviale Maschinen, im Unterschied zu nicht-trivialen Maschinen, z.B. Wirbelstürme, Galaxien oder autopoetische Systeme.
    Noch mal: POIESIS (und so hat es auch Maturana verstanden) bedeutet etwas Bestimmtes machen, Artefakte herstellen, etwas was Bestand hat (wie ein Handwerker oder Künstler) — im Unterschied zu bloßem Tun, Handeln (PRAXIS).
    Auto-Poiesis heißt dann: ein Beobachter konstruiert (erklärt) ein lebendes System als einen nicht-trivialen Mechanismus; d.h. er „erkennt“ ein System, das sich selbst, mitsamt der dazugehörigen Nische, herstellt. Maturana kam auf den Terminus „Autopoiesis“, als ein Freund ihm vom Dilemma des Don Quijote erzählte, der nicht wusste, ob er sich für „Poiesis“ oder „Praxis“ entscheiden sollte (und sich dann für letzteres entschied).
    Was Sie als „Nicht-Machen“ bezeichnen, ist für mich Nicht-Tun oder Nicht-Handeln im Sinne des chinesichen Wu Wei (vgl. hierzu etwa F. Jullien), also gerade nicht Poiesis.

    Bei Ihnen fehlt mir der Beobachter, seine Sprachlichkeit und Gesellschaftlichkeit. Zu einer Erklärung lebender Systeme gehört für mich notwendig auch die Erklärung des vergesellschafteten (erklärenden) Beobachters. Bei der Erklärung des vergesellschafteten Beobachters spielt dann Technik allerdings eine entscheidende Rolle. Immer dann, wenn menschliche Beobachter Werkzeuge (im weitesten Sinn) in die Hand und in Gebrauch nehmen, reproduzieren sie, wie ja auch schon Marx wusste, sich selbst und ihre Lebenswelt.

  13. „Noch mal: POIESIS (und so hat es auch Maturana
    verstanden) bedeutet etwas Bestimmtes machen, Artefakte
    herstellen, etwas was Bestand hat (wie ein Handwerker
    oder Künstler) — im Unterschied zu bloßem Tun, Handeln
    (PRAXIS).“

    Das ist die klassisch griechische Unterscheidung, die für mich eine sozusagen die primäre Leitunterscheidung ist.

    „Auto-Poiesis heißt dann: ein Beobachter konstruiert (erklärt)
    ein lebendes System als einen nicht-trivialen Mechanismus;
    d.h. er “erkennt” ein System, das sich selbst, mitsamt der
    dazugehörigen Nische, herstellt.“

    Auto-Poesis heisst dann – IN MEINER WORTVERWENDUNG – NICHT, das „ein Beobachter“ ein lebendes System macht, SONDERN dass – wer auch immer SICH selbst macht. „Beobachter“ und „lebend“ spielt dabei keine Rolle, oder sind MÖGLICHE kontingente Bezeichnungen. Mit H. Maturana teile ich, dass nur lebende, also „autopoietische Maschinen“ (sein Ausdruck) in Frage kommen. Und die Unterscheidung zwischen trivialen und nicht trivialen Systemen spielt dabei keine Rolle. Trivial ist ein System
    für mich, wenn ich es rekonstruieren kann. Es gibt sehr einfache Mechanismen, die mir ewig unerklärbar bleiben, wenn ich deren Konstruktion (in der Blackbox) nicht sehen kann. So hat es H. von Foerster beschrieben. Es geht dabei nicht darum, wie kompliziert die Mechanismen sind, sondern darum, ob ich sie konstruieren kann oder nicht.

    Ja, Wu WEI trifft auch für mich ziemlich gut den operativen Aspekt der Autopoiese. In gewisser Weise habe ich mich durch WU WEI selbst gemacht. Das heisst ich habe mich nicht poietisch – als Artefakt – gemacht. Ich kenne keine autopoietische Maschine, die sich poietisch reproduziert. Ich kenne viel Literatur dazu, allem voran Frankenstein und Golem.

    Wir gesagt, mir würde sehr helfen, wenn ich mir die „Lebenswelt“ von der Sie schreiben, irgendwie konkreter vorstellen könnte. Bei K. Marx heisst das gesellschaftliche oder ökonomische Klassenverhältnisse. Diese Verhältnisse werden nicht durch oder mittels von Werkzeugen „gemacht“. Diese Verhältnisse sind Beobachtungen, also in der Sprache gemachte Unterscheidungen. Ich unterscheide Beschreibung und Beschriebenes (Symbol und Referenzobjekt), wobei ich die Beschreibung auch als Artefakt erkenne, das „gemacht“ wird. Wenn ich einen Hammer beschreibe, dann habe ich zwei gemachte Artefakte, nämlich den Hammer und die Beschreibung. Wenn ich – wie K. Marx – eine Klassengeschaft beschreiben, dann habe ich nur ein Artefakt, nämlich die Beschreibung.

    Der Hanmmer und dessen Beschreibung sind in meiner Redeweise Resultatate einer Poiese. die Klassengesellschaft dagegen hat niemand gemacht, ich kann sie – wie K- Marx – als Resultat einer Praxis sehen. In MEINER Lebenswelt kommen Artefakte vor, und ein Teil dieser Artefakte erkenne ich als Beschreibungen. Die Klassengesellschaft ist weder Artefakt noch Beschreibung, sondern Beschriebenes.

    Mich interessiert Ihre Lebenswelt sehr.

  14. Zunächst zur Klärung meines Autopoiesis-Begriffs (Aussagen zum Begriff „Lebenswelt“ folgen in Kürze).

    Ich beobachte lebende Systeme als dissipative Strukturen (wie z. B. auch Wirbelstürme) und damit als nicht-triviale Maschinen: wenn bestimmte Randbedingungen gegeben sind, dann suchen ihre Elemente spontan den Ort, an dem ein minimaler Aufwand und eine maximale Zahl von Anschlüssen zusammenfallen.
    Lebende Systeme (re)produzieren (im Unterschied etwa zu Wirbelstürmen) ihre Randbedingungen selbst, und zwar in Form ihrer Nische. Sie tun das, indem sie zwei Operatoren auseinanderhalten und iterativ-zirkulär miteinander verknüpfen: ein Sensorium (Kognition, fremdreferenziell operieren) und ein Motorium (Volition, selbstreferenziell operieren).
    Kognition verwandelt ein natürliches, chaotisches Kontinuum in Diskontinuierliches, in Strukturen („Artefakte“, sozusagen eine „Technik“ der Natur); und Volition löst Strukturen auf, verwandelt Diskontinuierliches wieder in Kontinuierliches (ich nenne es auch „Mimesis“ der Natur).

    Das Verknüpfen folgt dabei spontan kreierten „inneren Bildern“. Per fortlaufender, zweckfreier und regelloser Variation dieser „Bilder“ schaffen lebende Systeme einen fortlaufenden re-entry des Systems in das System und damit die Bewahrung ihrer Autopoiesis. Die Variation dieser Bilder sehe ich als einen nicht-trivialen Mechanismus, Tun durch Nicht-Tun, „Wu Wei“. Die grundlegendste Form dafür ist die DNS, die komplexeste ist die Einbildungskraft beobachtender lebender Systeme.

    Mit „inneren Bildern“ meine ich ikonische Zeichen, die man sich als Diagramme oder Schemata vorstellen kann. Sie halten in PHYSISCHER Form REINE RELATIONEN fest.
    hier ein sehr schöner Artikel von Sybille Krämer zur „operativen Bildlichkeit“:
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lbuuIM-KNswJ:userpage.fu-berlin.de/~sybkram/media/downloads/Operative_Bildlichkeit.pdf+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

  15. besten Dank, wie ich vermutet habe, haben wir verschiedene Perspektiven. Es ist für mich sehr gut, andere Perspektiven zu erkennen. Eine (nur eine von mehreren) Differenz besteht darin, dass Sie den Begriff Autopoiese mit sehr viel Inhalt füllen, während er bei mir quasi eine Leerformel darstellt, die insbesondere – wie bei H. Maturana – für Einzeller zutrifft.
    Aber auch „Einzeller“ sind für mich Natur und meiner Rekonstruktion wie Wirbelstürme – im Sinne des Machens – entzogen, also keine Artefakte.

    Ich glaube, die Perspektiven werden deutlicher, wenn wir die damit verbundenen Lebenswelten thematisieren, ich bin gespannt.

  16. ich verstehe nicht, wo Sie hier Differenzen sehen. Das würde ich doch gern erst mal klären, ehe wir weitergehen zur Lebenswelt.
    So gut wie alles, was ich oben geschrieben habe, bezieht sich doch auf Einzeller. Auch Einzeller sind kognitive Systeme, die ein Sensorium mit einem Motorium zirkulär verknüpfen und so ihre Autopoiesis bewahren. Ein Nervensystem braucht es dazu nicht. Nicht von ungefähr habe ich ja auf die DNS verwiesen.

    Autopoiesis bezeichnet auch in meiner Sicht niemals ein Artefakt (etwa so wie man sich früher Lebewesen naiv als von dem göttlichen Handwerker „gemacht“ vorstellte). Wenn ich oben „Technik der Natur“ schreibe, dann ist damit nicht der Autopiesisprozess als ganzer gemeint, sondern nur einer von zwei Aspekten, die erst beide zusammen den Prozess ausmachen. „Technik“ ist etwas, was wir als Beobachter in die Natur hineinlesen. Seit jeher haben Menschen ja versucht, der Natur ihre technischen Tricks abzuschauen, nicht erst die moderne Bionik.

    Maturana hat den Prozess nun mal „Auto-Poiesis“ genannt, und das heißt „Sich-selbst-Herstellen“. Allopoietische Maschinen stellen z.b. Autos her oder Hämmer, autopoietische Maschinen stellen sich selbst her. Durch die Selbstreferenzialität, die hier drin steckt, verliert das Ganze dann seinen Artefakten-Charakter.

  17. hmmm … ja vielleicht ist Differenz hier nicht der passende Ausdruck. Ich meinte verschiedene Perspektiven, so wie H.Maturana das mit seiner logischen Buchhaltung beschreibt, die ich in meinem Bateson-Aufsatz ausführlich dargestellt habe.

    „So gut wie alles, was ich oben geschrieben habe,
    bezieht sich doch auf Einzeller. Auch Einzeller sind
    kognitive Systeme, die ein Sensorium mit einem
    Motorium zirkulär verknüpfen und so ihre Autopoiesis
    bewahren.“

    Ich verstehe die Aussage, DASS Einzeller kognitive Systeme sind, als Aussage über eine scheinbar gegebene Natur, also als Beschreibung einer Wirklichkeit, die ich nicht MACHEN oder rekonstruieren kann. Ich kann mich auch nicht auf eine Selbstbeschreibung der Einzeller beziehen, sie sagen – zu mir jedenfalls – nichts über sich.

    Ich unterscheide solche Beobachtungen von Erklärungen, die einen Mechanismus beschreiben, mit welchem ich Phänomene erzeugen kann. Die Phänomene, die ich beobachte und erkläre, bilden meine Lebenswelt. Lebewesen und mithin Einzeller nehme ich zwar wahr, und ich denke auch darüber nach, weshalb und wie ich sie wahrnehme, aber ich kann Lebewesen als solche nicht erklären, nichts dazu sagen, wie sie konstruiert sind und wie sie funktionieren. Genau das sage ich mit dem Ausdruck autopoietische Maschinen oder mit Autopoiese überhaupt.

    Nochmals anders: Ich kann mich nicht darüber unterhalten, ob es Einzeller wirklich GIBT und ich kann sie nicht MACHEN. Ich kann mich nur darüber unterhalten, wie ich meine Erfahrungen in Form von Beobachtungen ordne und darstelle. Sie schreiben:

    „“Technik” ist etwas, was wir als Beobachter in die
    Natur hineinlesen.“

    Ich finde den perspektivischen Punkt zu dieser Aussage nicht. Mir scheint, dass die Aussage ein gegebene Natur unterstellt und dass diese Natur Subjekt von technischem oder trickreichem Handeln sei. So wäre die Aussage für mich Theologie – und anders kann ich sie noch nicht deuten.

  18. ich glaube, wir sind da nicht weit voneinander entfernt. ich weiß nur noch nicht recht, wo es hakt.
    “ Lebewesen und mithin Einzeller nehme ich zwar wahr, und ich denke auch darüber nach, weshalb und wie ich sie wahrnehme, aber ich kann Lebewesen als solche nicht erklären, nichts dazu sagen, wie sie konstruiert sind und wie sie funktionieren.“
    Ja, das sehe ich auch so. Andererseits aber auch wieder nicht. Denn als Beobachter haben wir im Alltag ständig Erklärungen darüber im Kopf, wie sie funktionieren – und wir MÜSSEN das auch haben, wenn wir effektiv handeln wollen.
    Wenn man die logische Buchhaltung Maturanas in Betracht zieht, dann heißt das: wenn wir mit einem Lebewesen interagieren (z.b. Bateson mit dem Hund), dann betrachten wir es einmal als eine zusammengesetzte Einheit, im Bereich seiner inneren Zustände; und dann wieder im Bereich seiner Beziehungen zu seiner Umwelt, sein Verhalten. Beides zugleich geht nicht, wie bei einer Kippfigur. Mit dem Lebewesen interagieren heißt daher, zwischen beiden Perspektiven zu oszillieren, ohne die (imaginäre) Einheit beider Perspektiven je erreichen zu können.
    Dabei müssen wir dann aber, wenn wir effektiv handeln wollen, auch irgendwann mal ERKENNEN, d.h. unsere Unterscheidungen fest-halten und Beziehungen zwischen den beiden an sich inkommensurablen Bereichen herstellen. Das ist dann die Perspektive, aus der heraus wir „Techniken der Natur“ beschreiben und Natur eklären können.

    Erklärungen sind, wie gesagt, immer generative Mechanismen, die ein Beobchter anderen Beobachtern vorschlägt. Ich behaupte / vermute, Maturana hat seinen Autpoiesis-Begriff aus Respekt gegenüber Lebendigem entwickelt, d.h. eine Beobachterposition gewählt, aus der heraus Leben zwar nicht wie eine triviale Maschine „gemacht“ werden, dennoch aber in einer Weise erklärt erden kann, die dem Lebendigen gerecht wird. das heißt: wir können die (imaginäre) Einheit nie verwirklichen, wir können sie aber im Blick behalten – und das sollten wir auch, wenn wir nicht unsere eigenen Existenzbedingungen untergraben wollen.

  19. Noch ein Nachtrag.
    bewusstes „Oszillieren“ (im o.a. Sinn) ist aus meiner Sicht besonders wichtig: d. h. bewusst Leerstellen im Geist lassen, sie nicht vorschnell mit voreiligen Erklärungen schließen. die Geschichten überprüfen, die wir uns (und Anderen) erzählen und mit denen wir die Lücken füllen.
    hier ein beliebtes Video: Heinz von Foerster spricht über das Füllen von Lücken in unseren Theorien mit Geschichten.

    Geschichten sind der letztlich Stoff, aus dem die Welt gemacht ist, die wir leben, unsere „Lebenswelt“.

  20. ich glaube nicht, dass es „hakt“, dass würde es nur, wenn wir dieselbe Perspektive haben müssten. Ich oszilliere einfach nicht gerne. Deshalb bleibe ich um so lieber bei Aussagen über mich – auch wenn mir das oft genug nicht gelingt, wo ich dann doch über anderes und über andere spreche: etwa wenn ich sage, dass H. von Foerster ein Geschichtenerzähler ist.
    Meine Lebenswelt ist materiell, es ist Stoff aber nicht ein metaphorischer „Stoff“ in Form von Geschichten. Es mag sein, dass Geschichten mein Wahrnehmen sehr stark beeinflussen, aber ich nehme Geschichten als Geschichten ÜBER die Welt wahr, nicht als meine Welt.

    Jede Geschichte (Beobachtung), die ich kenne, wurde von einem Beobachter erzählt. Ich stelle mir immer die Frage, inwiefern ich mir die Geschichte aneignen könnte, inwiefern ich sie auch erzählen könnte. Es gibt Geschichten – wie H. von Foerster sagt – über die Entstehung vom Universum oder über physikalische Teilchen oder über Einhörner und Feen. Solche Geschichten erzähle ich als Geschichten. Und es gibt Geschichten, die ich über mich erzähle, dann weiss ich, dass ich mich beobachte, also etwas, was vor jeder meiner Geschichten ist. Das ist mein Beobachter-Postulat oder meine Selbstbezüglichkeit.
    Ich meine keine Realität, die andere anerkennen müssten, sondern die Differenz, in welcher ich spreche. Ich spreche in diesem Sinne nicht von Existenzbedingungen und schon gar nicht von UNSEREN Existenzbedingungen, ich spreche. .Ob es mich GIBT, ob ich dazu existieren muss, interessiert mich nicht. Mich interessiert, WAS ich sagen kann und was nicht. Ich erforsche genau das im DIALOG: http://www.hyperkommunikation.ch/dialog-im-aktsaal/index.htm

  21. na gut. und mein projekt ist es, zusammen mit Anderen (etwa mit Ihnen) im Dialog zu erforschen, welche Geschichten wir (!) erzählen sollten, damit wir (!) uns nicht die eigenen (physischen, psychischen, sozialen) Ressourcen untergraben.

  22. Aus einer Kritik des von-Trotta’schen Hanah-Arendt-Films: „‚Denn was immer Menschen tun, erkennen, erfahren oder wissen, wird sinnvoll nur in dem Maß, in dem (miteinander) darüber gesprochen werden kann.” (Vita Activa, 10). Das plurale ‘Wir’, das die echte Hannah Arendt nicht müde wird, immer wieder als die Grundbedingung allen politisch Seins zu betonen, kommt in diesem Film ebenso wenig vor, wie das Gespräch zwischen denen, die dieses Wir ausmachen.“

  23. dazu sage ich sehr gerne, welche Geschichten ich gerne höre, welche Geschichten mich im Sinne von Unterhalt unterhalten. Ich höre sehr gerne, wenn andere Menschen von ihrer Lebenswelt und von ihrer Weltanschauung berichten. Dabei liebe ich ich-Formulierungen als Signal dafür, dass ich die Sachen nicht auch so sehen müsse/sollte.
    Beispielsweise ist mir ganz und gar unklar, welche Ressourcen WIR (!)besitzen. In meiner Lebenswelt ist das, was ich als physische Ressource bezeichnen würde, in privaten Verhältnissen geordnet und sehr ungleich verteilt.
    Ich will damit nicht die – wirkliche, reale, objektive – Welt beschreiben, sondern sagen, was ich wahrnehme. Ich erlebe, dass andere Menschen anders formulieren, beispielsweise die Verteilung rechtens finden. Und wenn ich solche Geschichten in der ich-Form höre, höre ich staunend zu. Wenn aber in der wir-Form unterstellt wird, dass ich dieses Recht auch anerkennen müsste, gefällt mir die Geschichte gar nicht.
    K. Marx hat die Geschichte erzählt, dass die Ungleichheit durch Lohnarbeit entsteht. Diese Geschichte leuchtet mir ein, das heisst ich erzähle sie auch und ich erzähle damit, dass ich meine Um-Welt so wahrnehme. Ich konstruiere damit keine Welt und keine Wirklichkeit. Ich erzähle, was ich wie beobachte. Und das höre ich sehr, sehr gerne auch von anderen Menschen.

    PS. Ich habe gerade noch, resp. erst jetzt den Verweis aus H. Arendt’s WIR gelesen. Das WIR des „politischen Seins“ erscheint mir als paradoxes Unding, das die Differenz zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft negiert.

  24. Hannah Arendt bezieht sich da auf die antike Polis als dem Idealbild von Bürgern, die für das Wohlerhehen ihres Gemeinwesens politisch tätig werden, sich verantwortlich fühlen.

    Aber diese Differenz finde ich auch wichtig. Es ist meiner Ansicht nach die Differenz zwischen Maturana und Luhmann. Für Maturana sind soziale Systeme nur solche, die aus Konversationen entstehen; und Konversieren ist das untrennbar mit Emotionieren verflochtene Sprachhandeln lebendiger Beobachter aus Fleisch und Blut. Organisationen, erst recht Gesellschaften sind für Maturana daher keine sozialen Systeme. das kann ich gut nachvollziehen.
    Luhmann dagegen postuliert „es gibt soziale Systeme“, Individuelle Beobachter gehören für ihn zur Umwelt des Systems. Auch das kann ich gut nachvollziehen, denn es reflektiert die Erfahrung, dass uns unsere eigene Gesellschaftlichkeit immer schon fertig gegenübertritt.

    Mein Projekt ist es, das verbindende Muster sichtbar zu machen. Seltsamerweise scheint diese Frage aber kaum jemanden zu interessieren. Nur Sie sprachen das Thema kürzlich im systemagazin-blog an.
    Ich dachte, dass Dirk Baecker das interessieren könnte, aber auch er scheint nicht darauf anzusprechen.

  25. Ich behaupte / schlage vor:
    ICH – verstanden als das Aufrechterhalten einer „andauernden deskriptiven Rekursion“ (Maturana) – kann nicht beobachten (d. h. Objekte oder Sachverhalte identifizieren), ohne zugleich das WIR – verstanden als die Möglichkeit des Zusammenstimmens meiner Beobachtungen mit den Beobachtungen mindestens eines zweiten Beobachters – im Blick zu behalten, mein Denken und Sprechen also an diesem WIR zu orientieren.

  26. Ich mag weder Behauptungen noch Vorschläge. Ich mag, wenn jemand erzählt, wie er die Welt sieht. Wie ich die Welt sehe, kann ich einfach sagen und muss dabei nichts behaupten. Und ich muss auch nicht vorSchlagen, dass andere die Welt auch so sehen sollten. Wenn ich lese oder höre, wie jemand die Welt sieht, habe ich immer die Option diese Sicht zu teilen, auch wenn ich nicht dazu gedrängt werde.
    Das Wort „wir“ verwende ich nicht um auszudrücken, dass ich in einer Gemeinschaft mit anderen Menschen lebe. Ich WÜRDE es – wenn ich es ausspreche – dazu verwenden, anderen Menschen meine Motive oder Ansichten zu unterstellen.
    Ich sage also „ich“, wo ich davon ausgehe, dass andere Menschen mich hören können. Bei vielem, was für mich stimmt, nehme ich an, dass es für andere auch stimmen könnte. Ich habe aber keinen Grund, dass mittels „wir“ zu sagen. Für mich ist hinreichend über mich zu sprechen und zu hören, was andere über sich sagen.
    Gemeinschaft und Gesellschaft sind Worte, mit welchen ich von mir unterschiedene Verhältnisse bezeichne. Ich meine nicht, dass es Gemeinschaft oder Gesellschaft GIBT, ich meine, dass ich bestimmte Verhältnisse beobachte. Ich beobachte Menschen, die teilen und Menschen, die tauschen. Das eine bezeichne ich als Gemeinschaft, das andere als Gesellschaft. Das muss niemand auch so sehen oder so bezeichnen.

    PS: In der Not, also wenn ich nicht anders kann, sage ich auch „wir“, das ist dann eine Art Selbstverteidigung meiner Ansprüche, die ich durch andere angegriffen sehe.

  27. Vorschläge kann mann annehmen, ablehnen, ignorieren oder sie modifizieren und dann selber neu vorschlagen.
    Homer hat den Griechen (und auch uns heute noch) die Odyssee erzählt und damit zugleich auch, wie er die Welt sieht. Ein Dialog ist daraus nicht geworden. Das wurde es erst, als Parmenides, Heraklit und dann später Platon und Aristoteles Vorschläge gemacht haben, die dann diskutiert werden konnten und auch wurden.

  28. 😉 Homers Geschichten sind teilweise lustig und interessant – es sind eben Geschichten und für mich sind es Teile eines Dialoges, den ich manchmal als Literatur bezeichne. Bei Homer lese ich Vorstellungen, die an sehr vielen Orten – vor allem in weiteren Geschichten – auch aufgegriffen und variiert dargestellt sind.
    Aber natürlich „kann MAN“ auch Dialog sehr verschieden sehen:
    http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/dialog.htm
    und
    http://www.sensitiv-coaching.ch/dialog.htm

    Für mich ist aber eher unwichtig, in welchem Genre die Lebenswelten dargestellt werden, mich interessieren die Perspektiven, wenn auch nicht alle, die ich schon gehört habe. Was Sklavenhalter erzählten, ist mir extrem suspekt, vor allem, wenn sie das Halten von Sklaven auch noch explizit gutheissen. Ich höre lieben Utopien und Verheissungen …
    Ich mag „Walden“ eigentlich lieber als die Odyssee, obwohl ich in Romanform auch gerne Sex and Crime lese.
    Ich habe Walden III geschrieben, weil mich Walden und Walden II beeindruckt haben. http://www.hyperkommunikation.ch/literatur/todesco_walden.htm
    Da habe ich viel Lebenswelt, die mir gefällt, dargestellt.

  29. Ihre Bestimmung von Dialog (http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/dialog.htm) gefällt mir.
    Dennoch: ich beobachte Sprache als ein Geschehen, das notwendigerweise auf ZWEI Schienen gleichzeitig läuft, die dennoch – aus Sicht einer Kybernetik 3. Ordnung – als Einheit gesehen werden können (vergleichbar vielleicht mit einem Möbiusband). H. v. Foerster nennt sie „Sprache als MONOLOG“ und „Sprache als DIALOG“; ich spreche auch von „Sprache als Technik“ und „Sprache als Mimesis“.

    SPRACHE ALS TECHNIK (oder Monolog) operiert denotativ, sie verweist auf Objekte („das ist ein Hammer“); sie verwandelt Kontinuierliches in Diskontinuierliches. Objekte werden dadurch in der Raum-Zeit-Welt verortet und „erkannt“, die Welt wird HANDHABBAR, anfassbar. Sprache als Technik verleiht Macht. Das ist die Welt des Ingenieurs und des Handwerkers.

    SPRACHE ALS MIMESIS (oder als Dialog) operiert konnotativ; sie verwandelt Diskontinuierliches in Kontinuierliches und eröffnet so neue (Anschluss-)Möglichkeiten für das Erkennen. Die Welt wird so VERSTEHBAR (es können sich verlässliche Routinen, Kompetenzen entwi-ckeln) und BEDEUTSAM (die Objekte motivieren zum physischen oder kommunikativen Austausch mit Anderen).

    Mein Punkt ist, dass Sprache als Monolog, als Technik, für eine Welt von Beobachtern unverzichtbar ist.
    In den Geschichten, die Beobachter sich erzählen, verbinden sich beide Seiten zu einer stabilen, kohärenten Welt. Grundlegend ist für mich dabei jene Erzählung, in der die Menschen sich die uralte Frage „Wer sind wir?“ zu beantworten versuchen.
    Je nachdem, wie wir diese Erzählung erzählen, vergrößern oder verringern wir die Anzahl der (Anschluss-)Möglichkeiten und bewahren bzw. zerstören damit unsere Autopoiesis.

  30. danke für Darstellung der Sichtweise. Ich finde unsere Beiträge haben bislang etwas Grundsätzliches und sind in diesem Sinne abstrakt, also keine Geschichten über etwas jenseits der Perspektiven. Anhand von Geschichten über konkrete Gegenstände würde ich vielleicht leichter erkennen, wo und wie sich diese 3. Ordnung oder der Unterschied zwischen technischer und mimesier Sprache zeigt. Ich könnte mir einen Dialog zu verschiedenen Gegenständen oder Sachverhalten vorstellen. Ich arbeite seit längerem an verschiedenen Texten über mich aktuell interessierende Gegenstände. Unter anderem schreibe ich hauptsächlich an einem Buch über Geld und an einem Text über „meine Physik“. Das sind Beispiele für das, was ich mit lebensweltlichen „Gegenstände“ meine, also Themen, die auch jenseits von Kybernetik und Systemtheorie kommuniziert werden.

    Vielleicht ziehen Sie ein anderes Thema vor, falls Sie überhaupt in einen solche Dialog über eine „Sache“ einwilligen, die als Sache ja erst durch die je verwendeten Formulierungen erscheint und zunächst nur als Thema bezeichnet wird. Sie haben schon mehrfach von zu erhaltenden Ressourcen geschrieben, was für mich auch ein sinnvolles Thema sein könnte. Mir geht es darum, anhand eines Themas die Weltbeschreibungen anzuschauen. Was meinen Sie?

  31. Danke für die Einladung zum Dialog über Weltbeschreibungen in Form von Geschichten über Sachthemen.
    In dem Buch, an dem ICH arbeite, spielt Geld ebenfalls eine wichtige Rolle. Das könnte ich mir als Thema vorstellen.

    Zum theoretischen Kontext: Grundsätzlich interessiert mich das Thema „embodiment“, also Verkörperung von Geist, und welche Rolle dabei der Umgang mit inneren Bildern spielt. Wie ja oben schon angedeutet, sehe ich im Einzeller die erste Form einer solchen Verkörperung.
    Der Beobachter als ein lebendes System (als Chiffre für „menschliche Wesen“) steht vor der paradoxen Aufgabe, Geistiges (reine Relationen) und Körperliches in seinem Erkennen und Handeln auf einen tragfähigen Nenner zu bringen.
    In der menschlichen Frühphase, der sprachlosen, mimetischen Kultur geschah dies faktisch, hier-und-jetzt, in Form eines fortwährenden Inszenierens und Aufführens entsprechender Bilder und Geschichten.
    Mit Erfindung der Sprache ist das viel einfacher geworden, aber auch problematischer. Menschen ERZÄHLEN sich nun die Geschichten darüber, wie das Mysterium „Mensch“ möglich und vorstellbar ist. Sie halten Diskurse aufrecht — und WERDEN dabei zu den Geschichten, Sie ver-körpern die Bilder und Geschichten im aktiven und passiven Sinn dieses Wortes. Das performatorische Aufführen geschieht nun eher im Verborgenen.

    Eine zentrale Rolle beim Aufrechterhalten des Dikurses und die Konstitution von Gesellschaft spielen – neben den (insbesondere technischen) ARTEFAKTEN – binäre SUPER-CODES, weil sie die unterschiedlichen Bilder und Geschichten der Individuen überhaupt erst kompatibel machen.
    Der allerälteste Code, so meine These, ist der Code „schön/ hässlich“. Alle späteren Codes haben sich dann in diesen Ur-Code eingeschrieben (wie bei einem Palimpsest). Seit der Antike spielt GELD als (gesellschaftlche Synthesis ermögllichender) Supercode eine zunehmende Rolle. Geld kann man mit Marx als „ein dinglich festgehaltenes gesellschaftliches Verhältnis“ beobachten.
    In der Moderne (d.h. seit ca. 400 Jahren) ist Geld zunehmend ein Amalgam mit TECHNIK eingegangen. In dem Maße, wie der moderne Mensch diesen Code ver-körpert, verliert das Mensch-sein seinen Charakter als Mysterium. Alles ist nun wissbar und machbar. Die Geschichte von Odysseus und den Sirenen (die „alles zu wissen“ behaupteten) lese ich als Hinweis auf die Tödlichkeit dieser Verlockung.

    Kennen Sie das Buch von E. Bockelmann „Im Takt des Geldes“?
    http://www.amazon.de/Im-Takt-Geldes-modernen-Denkens/dp/3866741804/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1414138927&sr=1-1

  32. im Dialog will ich kein Thema und keine Sprechweise begrenzen. Wie auch. Ich will die Themen und Sprechweisen beobachten und/oder reflektieren, also erneut und anders zu Sprache bringen.
    Einer meiner Vorschläge war über Geld – was immer das sei – zu sprechen. In Ihrem Beitrag lese ich, dass Sie an einem Buch „arbeiten“. Das Buch von Bockelmann kenn ich nicht. In Unkenntnis lese ich dessen Inhalt als „Genesis des Denkens“ und Sie schreiben von Verkörperung von Geist, was vielleicht auch mit Verkörperung von Denken zu tun haben könnte. Ich sehe noch gar nicht, was das mit dem Geld, das ich meine zu tun haben könnte. Im Dialog eröffnet sich also die Chance Geld neu zu sehen, wenn Geld im Thema bleiben sollte.
    Als Geschichte bezeichne ich, was ich erzählen kann, weil ich einen Anfang und ein Ende finde. Das Ende mag am Anfang offen sein. Aber am Anfang muss ich einen Anfang wählen. Einen ersten Satz.
    Im Fluss des Gespräches kann ich Geschichten heraus beobachten, indem ich willkürlich Anfänge setze. So könnte ich Ihnen beispielsweise hier – in unserem Gespräch – jetzt und heute, die Geschichte meines Hundes erzählen. Das Gespräch würde dabei einfach weiterfliessen, es wäre von der Geschichte nicht betroffen, sondern würde die Geschichte einfach nahtlos enthalten. Es wäre kein neues Gespräch und kein anderes Gespräch, aber die Geschichte über meinen Hund, die hätte einen Anfang.
    „Mein Hund heisst Hund, weil mir dieser Name am besten zu passend scheint. Er ist mir zugelaufen …“
    Dieser Anfang zeigt mir beispielsweise, dass nicht die biologische oder biographische Geschichte des Hundes dargestellt wird, sondern eine ganz andere Geschichte, in welcher …

    Wenn wir also ein Thema finden würden, beispielsweise Geld, und zu diesem Thema Geschichten erzählen würden … würde ich die Perspektiven dieser Geschichten anhand meiner (System)Theorie reflektieren. Ich würde mich fragen, von welchem System die Rede wäre …

    Mein Buch – also diese Geschichte – fängt wie folgt an:

    1 Kapitel: Geld beobachten

    > Dialog

    Ich bin an Geld interessiert, hier aber nicht daran, welches zu bekommen, sondern daran, was ich – durch welche Deutung – überhaupt als Geld wahrnehme. Mich interessiert hier nicht, wer wie viel Geld woher hat und auch nicht, wie Geld gerechterweise verteilt sein sollte, ich verfolge hier weder soziale noch wirtschaftliche Fragen. Mich interessiert, worüber ich spreche, wenn ich Geld sage.
    Ich will mir dia logos, also durch eine Reflexion meines Sprechens bewusst machen, was ich wie als Geld begreife ….

    Ich kenne natürlich andere Anfänge, weil es viele Bücher über Geld gibt, die etwas völlig anders behandeln, also ganz andere Geschichten erzählen. Mich interessieren diese Geschichten als Ausdruck von Theorien. Und natürlich müssen die Geschichten kein Buchform annehmen, mich interessieren alle Texte über Geld.

  33. Ich könnte mir Geld als eine (triviale oder nicht-triviale) Maschine vorstellen. Schließlich geht es in beiden Fällen um verkörpertes Denken.

  34. „Geld als Maschine“ liegt jenseits davon, was in meiner Sprache aktuell möglich ist. Bei Geld denke ich beispielsweise an Banknoten in meinem Portemonnaie und darin kann ich nichts von Maschinen erkennen.
    Sie müssen offenbar einen der beiden Begriffe ganz anders verwenden als ich. Mich interessiert, wie oder worin Sie Geld als Maschine sehen.
    Und ebenso würde mich interessieren, auf welche Weise Banknoten verkörpertes Denken sein können.

  35. Einen Geldschein sehe ich als ein „ikonisches Zeichen“, d.h. als etwas, was bloße Relationen (also etwas bloß Gedachtes) physisch und sinnlich erfahrbar re-präsentiert, dar-stellt.
    Wenn ich (als Geldscheinbesitzer, z.B. beim Einkauf) dieses Zeichen „lese“, dann abstrahiere ich, ohne groß darüber nachdenken zu müssen, von allen seinen konkreten Eigenschaften (z.b. Papier, Bilder, zerknittert usw.).
    Dem konkreten Geldschein, dem Stück Papier scheint (!) Wert an sich innezuwohnen. Er scheint (!) mir eine gewisse Macht über Menschen und Dinge zu verleihen. Und je mehr potentiellen Zugriff (z.B. per Bankkonto) ich auf solche Scheine habe, desto mehr Macht scheint er mir zu verleihen. Statt „scheint“ könnte ich auch sagen: „in meinen Augen“ (als Geldscheinbesitzer, nicht als Beobachter, der das reflektiert).

    All das könnte ich im Prinzip auch von trivialen Maschinen sagen, oder?

  36. ahhh … an diese Konnotation habe ich nicht gedacht. Dass ich von einem Geldschein etwas sagen kann, was ich auch von trivialen Maschinen sagen kann, das sehe ich auch.
    Ich habe Ihr „Geld als Maschine“ viel enger zu interpretieren versucht, was mir nicht gelungen ist, weil ich den Ausdruck „Maschine“ oder „triviale Maschine“ für sinnlich konkrete Gegenstände verwende, die ein regelhaftes Verhalten zeigen. Als Maschinen bezeichne ich Werkzeuge, die ich nicht selbst antreiben muss, weil sie einer Energiequelle angeschlossen sind. Eine typische Maschine ist etwa eine Bohrmaschine. Sie verleiht mir eine sehr spezifische „Macht“, nämlich effizient Löcher zu bohren. Diese Macht ist nicht irgendwie „scheinbar“, sondern für mich erleb- oder erfahrbar.
    Als Maschine bezeichne ich die Bohrmaschine, WEIL sie ein Verhalten zeigt. Das tut eine Geldnote nicht.
    Dagegen verleiht mir eine Geldnote auch eine spezifische Macht. Ich kann damit irgendwelche Waren erwerben. Auch das ich nicht irgendwie scheinbar, sondern für mich erleb- und erfahrbar.
    Meine diesbezüglichen Erfahrungen als Geldscheinbesitzer erscheinen mir nicht als Schein. Genauso wenig wie bei einem Hammer sehe ich in einer Banknote nur ein Zeichen für etwas Gedachtes, aber natürlich kann ich jeden Gegenstand auch als Zeichen sehen, wenn ich ihn nicht als Gegenstand sehe. Ein Verkehrsschild sehe ich meistens als Zeichen und nur in sehr speziellen Zusammenhängen als bemaltes Blech. Eine Banknote sehe ich – soweit ich sehe – nie als Zeichen. (Damit sage ich natürlich nichts über Banknoten, sondern etwas über mich).

  37. Ich habe den Begriff „Maschine“ in der Tat in einem sehr umfassenden Sinn gebraucht, wie Heinz von Foerster: als ein begriffliches Hilfsmittel oder Rechenmittel, das wohldefinierten Operationen gehorcht (Wissen und Gewissen, S. 244); unter den Maschinen mit endlich vielen Zuständen unterscheidet HvF dann triviale und nicht triviale Maschinen; beide sind synthetisch determiniert und verwandeln einen input in einen output. Weder bei trivialen noch bei nicht-trivialen Maschinen muss man sich unbedingt etwas Anfassbares vorstellen, sondern nur eine Idee, bloße Relationen.

    Triviale Mechanismen sind bekanntlich, i.U. zu nicht-trivialen, kontrollierbar. Wenn ich nun mit einem Geldschein etwas kaufen will, dann habe ich in der Regel, ohne groß nachzudenken (also habituell! das ist wichtig aus meiner Sicht), einen trivialen Mechanismus im Kopf. Geld verleiht mir daher (scheinbar) Macht, und der Geld-Schein ist das Zeichen, das Symbol dafür. daher rennen (fast) alle hinter dem Geld-Schein her. Als Beobachter sehe ich, dass dieser Mechanismus der Marktmechanismus ist. Ich beobachte ihn als eine bestimmte (habitualisierte) Art des In-Beziehung-seins und Interagierens von Individuen.
    Marx: Geld ist ein „in dinglicher Hülle verstecktes gesellschaftliches Verhältnis“.

    Wenn ich mit den Augen der Systemtheorie beobachte, dann sehe ich, dass Geld eigentlich ein nicht-trivialer Mechanismus ist. Denn Macht wird niemals (oder nur scheinbar) besessen, eben weil sie ein VERHÄLTNIS ist. Dass es uns trotzdem so scheint, als verleihe das Geldstück oder das Bankkonto seinem Besitzer Macht, ist ähnlich wie die Sache mit der Sonne: wir „erleben und erfahren“, dass sie sich um die Erde dreht; das drängt sich uns unwillkürlich auf, obwohl wir es längst besser wissen; es liegt einfach daran, dass wir von unserem Beobachterstandpunkt aus beobachten und nicht von einem Standpunkt aus, von dem aus gesehen wir Sonne und Erde gleichzeitig von außen betrachten können.

  38. @Rolf Todesco
    Der Grundfehler, der sich durch alle Texte zieht, ist bereits in der allersersten Annahme eingeschleust:
    „Im aufgeklärten Mittelalter wurden hypothetische Konstruktionen wie etwa jene von Kopernrevolutionikus als System bezeichnet. System hiess eine ausgedachte Erklärung, die man nicht beweisen konnte, weil sie auf Hypothesen, also auf angenommenen Unterstellungen beruhte.“ –
    Leider nein.
    Systeme waren zu allen Zeiten GANZHEITEN, teilbare, und nie Hypothesen.
    Und „hypothetische Konstruktionen“, wie etwa die Beswchreibungen des Kopernikus, waren BESCHREIBUNGEN einer (von ihm erkannten und daher allgemein anzunehmenden) Ganzheit des PlanetenSYSTEMS.
    Diese Beschreibungen sind Theorien – jedoch nicht bereits die Ganzheit , das System, selber.
    Diesen Verwechslungsfehler (auch fälschliche Gleichsetzung) von System und Systembeschreibung darf man probehalber in den Text einarbeiten durch Ausarbeitung des Mangels, ebenso in die Kommentare, und es wird Erstaunliches das Thema bereichern…
    Wenn also mit der 2-Systeme-Theorie diese Unterschiedenheit von System und Systembeschreibung zu meinen ist – na gut, dann meinetwegen, obwohl auch das wieder nur die auf die Verwechselung von System und Systematik bezüglich der Beschreibung zeigt.

  39. Im systemagazin-Blog hat Kurt Ludewig Systeme wie folgt bestimmt:
    “Systeme sind Einheiten, die ein Beobachter durch Unterscheidung als zusammengesetzt und abgegrenzt konstituiert.”
    http://systemagazin.com/es-gibt-keine-sozialen-systeme/comment-page-1/#comment-496

  40. @ franzfriczewski
    Natürlich kann man den Ausdruck „Maschine“ für irgendwas verwenden, oder wie H. von Foerster in einer eigenen halbformalen Topologie mit etwas Güntherlogik. Nur ich kann den Ausdruck so nicht brauchen, weil ich nicht weiss, was ich damit bezeichnen würde.
    Sie schreiben „Geld“ sei ein Verhältnis und dieses Verhältnis sei ein von-Foerster-Maschine. Das kann man natürlich so sehen, aber mir gelingt es in dieser Sichtweise nicht, den Geldschein, also die materielle Banknote als Zeichen für dieses Verhältnis zu sehen, weil ich zwischen einem Stück Geld und dem Begriff „das Geld“ unterscheide.
    Die marxsche Redeweise von „dinglicher Hülle“ hilft mir im konkreten Fall auch gar nichts, ich kann weder Hülle noch Verhülltes sehen – nur eine unverstandene Metaphorik.
    Auch den Macht-Aspekt, den Sie so betonen, leuchtet mir überheaupt nicht ein. Wenn ich eine 1-Franken-Münze habe, habe ich Geld, aber damit verbinde ich keinerlei Macht. Ich wüsste nicht, wie und wo sich diese Macht zeigen sollte.
    Ich sehe aber natürlich, dass ich von einem Beobachterstandpunkt aus beobachte, von welchem ich eine konkrete, dingliche, materielle welt wahrnehme (worin ich auch Erde und Sonne wahrnehmen kann – und dabei eben auch sehen kann, dass deren relative Bewegungen vom Beobachterstandort abhängig sind, so dass es unsinnig wäre, zu sagen, dass sich die Erde um die Sonne drehe, wenn damit nicht ein Beobachtungsort bezeichnet würde).

    Aber das alles, ist ja über mich und in diesem Sinne für mich ohne Witz. Mich interessiert sehr, wie SIE sich Ihre Geld-Maschine vorstellen. Die Redeweise „gesellschaftliches Verhältnis“ sagt ja noch relativ wenig. Wie sieht dieses Verhältnis aus? Worin bestehet es? Inwiefern ist es ein Machtverhältnis? Ist dieses Verhältnis als wie-auch-immer-Maschine beschreibbar?

  41. @ franzfriczewski
    Die System-Bestimmung von Kurt Ludewig ist der übliche Unsinn, weil sie nicht anderes sagt, als das ALLES, was bezeichnet wird, ein Atom oder ein System ist. Da ich noch nie ein Atom (im Wortsinn von „Nicht-Zusammen-Gesetzt“) gesehen habe, gibt es für mich mit dieser Bestimmung nur Systeme – und eben, was dasselbe ist, keine Systeme.

  42. @Lusru
    ich teile natürlich Deine Unterscheidung zwischen einer „Beschreibung des Systems“ und dem beschriebenen „System“. Ich teile nur nicht die Vorstellung von Ganzheiten jenseits von Beobachtungen. Das „Planetensystem“ ist das Referenzobjekt einer Beschreibung (einer Beobachtung), in welcher eben die Planeten und deren topologisches Verhalten zueinander, als Massen, die sich umkreisen, beschrieben werden.
    Wenn ich will, kann ich das „Planetensystem“ beobachten, Galilei hat es in einer ganz bestimmten Weise (sonnenzentriert) beobachtet, der Kardinal hat ihm das als Hypothese erklärt.

    Ein Planet ist ein Planet. Wenn ich den Planeten einem Oberbegriff unterordnen will, bezeichne ich ihn schliesslich als Ding oder als Gegenstand oder als Sache. Aber „System“ verwende ich nicht in diesem Sinn. Als System bezeichne ich einen Mechanismus, der in sich ein (geregeltes, regelhaftes) Verhalten zeigt, das ich beschreiben kann.

    Die Ausdrücke „Ganzheit“ und „Teilbarkeit“ kommen in meiner Systemtheorie nicht vor, ich wüsste nicht, was ich damit bezeichnen sollte. Ein System hat eine Systemgrenze, die ich als Beobachter festlege. Von Ganzheit zu sprechen, wäre dabei Unsinn. Und ein System hat Teile, weil ich verschiedene Teile unterscheide, aber von Teilbarkeit zu sprechen, macht auch keinerlei Sinn, wenn ich meine Unterscheidungen meine.

  43. @ Rolf Todesco “Die System-Bestimmung von Kurt Ludewig ist der übliche Unsinn, weil sie nicht anderes sagt, als das ALLES, was bezeichnet wird, ein Atom oder ein System ist.”
    Das sehe ich ganz anders.
    Kurt Ludewig formuliert seinen Satz, wie er sagt „im Einklang etwa mit Maturana“.
    Um ihn richtig zu verstehen, muss man m.E. zweierlei bedenken:
    1. Mauranas sieht (lebende) Systeme als die Einheit des Unterschieds zweier Aspekte: a) das System als ZUSAMMENGESETZTE Einheit und b) das System als UNTEILBARE Einheit in seiner Interaktion / seinen Relationen zu / mit seiner Umwelt.
    Die Einheit beider Aspekte ist imaginär, unbeobachtbar; deshalb gilt es, eine saubere Buchhaltung einzuhalten, wenn man nicht in Aporien landen will. Dennoch können und müssen Beobachter in ihrem Erkennen und (!) Handeln mit diesem imaginären Wert „rechnen“.
    2. „Konstituieren“ ist m.e. nicht dasselbe wie „etwas intellektuell konstruieren“ (eine Theorie aufstellen). Es meint vielmehr Erkennen UND Handeln (sh. 1.)

    • Lieber franzfriczewski,
      gern lese ich deine Beiträge, nicht zuletzt, weil sie Differenzen offenbaren, Unterschiede, und solche, einmal wahrgenommen, werden damit zu Informationen und so zu sozialer Austauschmasse – ein wunderbarer KULTürlicher Vorgang.
      Du (und andere ) reden dabei von Beobachtung und Beobachtern, hinsichtlich der Wahrnehmung von Unterschieden (etwas anderes kann auch kein Beobachter erfassen).
      Nun ist es doch so, daß der Beobachter, wie du ja betonst, in der lebenden Welt, ein lebendes Wesen sein muß, sonst ist da nix mit Beobachten.
      Das Dumme dabei ist, daß es lebende Wesen nicht gibt – es sei denn, ein Beobachter stellt sie fest als solche.
      Noch schwieriger wird es in der anorganischen Welt, wo nix lebt und kein lebendes Wesen „beobachtet“ in dem von dir (und anderen) gemeinten Sinne, wo es jedoch auch Syteme gibt, auch dynamische, auch hochkomplexe dynamische – diese Systeme gibt es also erst, wenn sie von Mensch „beobachtet“ werden, oder wie?
      Noch verrückter wird es, wenn „Lebende Wesen“ nicht existieren – das aber sollen, also in der Vorstellung des Maturana durch Autopoiese sich evolutionär erzeugen, und kein Beobachter in der Nähe ist – dann würde das ja wohl nix, oder wie?
      Und wo steht denn geschrieben, daß Maturana nur „(lebende) Systeme als die Einheit des Unterschieds -dieser- zweier Aspekte“ ansieht?

      Unteilbar
      Jedes System ist teilbar, das kleinste wie das größte, wie Wissenschaft immer wieder beweist.
      Die Frage ist also nicht die Unteilbarkeit eines Systems, sondern die Tatsache, daß mit der Auflösung der konkreten Verbundenheit einer Ganzheit (Systems) durch Trennung von Elementen und Komponenten des Systems oder nur deren Verbundenheit selbst, die vorherige Ganzheit aufhört, als diese zu existieren und eine neue andere (oder mehrere) anfallen, entstanden sind, und dabei der vorherige Systemeffekt, diese Emergenz, nicht mehr möglich ist.
      Das alles ist (z.B. im lebenden Bereich) sehr wohl gut beobachtbar, und nicht alles, das der Beobachter gerade mal nicht erkennt, ist damit etwa nichtexistent. Wenn das so wäre, würde es auf ihn und seine gesamte Fähigkeit und Fertigkeit (Technik) der Beobachterei zurückfallen, diese wert- und nutzlos, besonders in der Theorie – nicht im System, das schert sich um solche Überlegungen des menschlichen Geistes herzlich wenig und macht so oder so sein Ding.
      Die von dir erwähnte Einheit ist also weder imaginär noch unbeobachtbar, das das System in seiner funktionierenden Verbundenheit selber sein erster und meist einziger „Beobachter“ ist und entsprechend selbstregulierend agiert, falls an dieser „Einheit“ irgendwo gekratzt wird.
      Während Maturana keineswegs seine Erkenntnisse auf die „lebende Welt“ allein bezog und gerade auch der unbelebten Welt systemische Bewegungen zusprach, allein in Würdigung der physikalischen Erkenntnisse zum grundsätzlichen Dasein der gesamten Welt in Bewegung (bis hin zu den Teilen des Atoms usw. der letzten CERN-Feststellung), und damit auch der grundsätzlichen Interaktion – ob wir diese sehen oder nicht, wird das hier schon wieder auf Mensch als Beobachter reduziert – wieso?
      Es ist doch nicht gesagt, daß eine Beobachtung nur die ist, die Mensch macht oder feststellen kann, jedes System macht unabhängig von Mensch eigene Beobachtungen . So auch das System Mensch und sogar solche, die dem Beobachter Mensch noch oder immer verborgen bleiben und nur in der stattfindenden Interaktion – und das auch nicht grundsätzlich – schlußfolgernd wahrnehmbar werden.
      Soweit ich das verfolgen konnte, hat Maturana stets abgelehnt, sich im Sinne des Radikalen Konstruktivismus verstanden zu wissen ….

      • @ Rolf Todesco
        danke für aufmerksames und ehrliches Beobachten.
        „Ich finde die Formulierung “Geld wurde erfunden” recht eigenartig.“ Ja, das finde ich auch. Ich würde in der Tat sagen, dass sogar Macht „erfunden“ wurde. ebenso wie auch Sprache „erfunden“ wurde.
        allerdings sicher nicht in dem Sinne, wie man sagt „James Watt erfand die Dampfmaschine.“ Wenn mann J. Watts „Erfindung“ genauer untersucht, dann war das ein längerer Entwicklungsprozess, an dem viele Menschen beteiligt waren, die noch nicht mal alle in Kontakt zueinander standen; man kann sagen, die Erfindung „lag in der Luft“, was nur die Umschreibung ist für einen sozialen Prozess, dessen Wirken nicht beschreibbar / beobachtbar ist.
        Macht wurde, so meine These, ebenso erfunden, und zwar von den ersten staatenbildenden Gesellschaften (z.B. Ägypten und Mesopotamien vor ca. 5000 Jahren; in china etwas später; in MIttelamerika noch später). Ich meine mit „Macht“ hier eine Institution, die (systemtheoretisch gesprochen) gesellschaftliche Synthesis a priori garantiert (um den Begriff „gesellschaftliche Autopoiesis“ zu vermeiden); und die gleichzeitig mit Schrift, Trennung von Kopf- und Handarbeit und einigem anderen auftritt.
        Um es sehr verkürzt zu sagen: diese Form von Vergesellschaftung musste die Verteilung der Güter noch durch Gewalt regeln (Raubkriege, Versklavung von Völkern) bzw. durch eine Art sozialistische Verteilungsmaschinerie.
        Geld (ich meine immer das gemünzte Geld) macht dann diese äußerlichen Beziehungen überflüssig und verlagert den Impuls und die Verantwortung tendenziell in das Innere des Individuums. Die geniale Idee, die hinter der „Erfindung“ des gemünzten Gelds steht ist: ein Potentat (z.B. König Kroisos) drückt einen Stempel mit seinem Bild auf die Münze und sagt damit stillschweigend: „Ich garantiere den gleichbleibenden Wert.“ was natürlich eine Fiktion ist, weil die Münze schon allein dadurch, dass sie durch viele Hände geht, an Substanz verliert. Aber die Fiktion verschwindet hinter dem Symbol des Stempels.

        „Ich finde Ihre Beiträge zu den Geldauffassungen alle sehr spannend und inspirierend, aber ich kann keine Theorie darin erkennen oder eben ganz viele.“
        Ja, es sind viele Theorien: die von Marx z.B., von Maturana und von Luhmann. All diese Theorien scheinen auf Anhieb nicht unbediingt kompatibel zu sein. Ich versuche aber, sie so zu beobachten, dass das verbindende Muster von selbst zum Vorschein kommt. Da ist der Leser / die Leserin aufgefordert, zusammen mit mir die entsprechende Beobachtungshaltung zu entwickeln, die das möglich macht.

        Nur ein Beispiel: Bereits bei Marx findet sich an zentraler Stelle im „Kapital“ Band I (wo es um die logische und historische Ableitung der Geldform der Ware geht) eine Paradoxie, wie sie Luhmann nicht genauer hätte formulieren können. Von einer Paradoxie spreche ich dann, wenn die Bedingung für die Möglichkeit von etwas zugleich die Bedingung seiner Unmöglichkeit ist. (zB. die Geschichte vom Kreter, der sagt: „Alle Kreter lügen.“
        Nun aber die Marx’sche Paradoxie:
        „Alle Waren sind Nicht-Gebrauchswerte für ihre Besitzer, Gebrauchswerte für ihre Nicht-Besitzer. Sie müssen also allseitig die Hände wechseln. Aber dieser Händewechsel bildet ihren Austausch, und ihr Austausch bezieht sie als Werte aufeinander und realisiert sie als Werte.
        (und jetzt kommt’s, F.F.) : Die Waren müssen sich daher als Werte realisieren, bevor sie sich als Gebrauchswerte realisieren können. Andrerseits müssen sie sich als Gebrauchswerte bewähren, bevor sie sich als Werte realisieren können. (Paradoxie Ende, F.F.)
        Denn die auf sie verausgabte menschliche Arbeit zählt nur, soweit sie in einer für andre nützlichen Form verausgabt ist. Ob sie andren nützlich, ihr Produkt daher fremde Bedürfnisse befriedigt, kann aber nur ihr Austausch beweisen.“
        Die Lösung für diese Paradoxie ist nach Marx das Geld.
        „Eine Ware scheint nicht erst Geld zu werden, weil die andren Waren allseitig ihre Werte in ihr darstellen, sondern sie scheinen umgekehrt allgemein ihre Werte in ihr darzustellen, weil sie Geld ist. Die vermittelnde Bewegung verschwindet in ihrem eignen Resultat und läßt keine Spur zurück.“

        • ich mag den Kapitaltext von K. Marx sehr. Ich kann aber die Paradoxie, die Sie unterstellen, nicht erkennen. Ich bezeichne als Paradoxie, wenn eine Formulierung für mich widersinnig ist, aber was K. Marx da beschreibt, bereitet mir nicht die geringsten logischen Widersprüche. Im Gegenteil, ich finde alles ganz logisch.
          Wenn ich als Warenproduzent Tische herstelle, muss ich Tische herstellen, die Tische sind (sich bewähren) und logischerweise stelle ich diese Tische nicht für mich sondern für den Verkauf her. Ich habe also den Nutzen meiner Arbeit erst, wenn ich die Tische verkauft habe. Was soll daran paradox sein?

      • @franzfriczewski | Oktober 29, 2014 um 5:25 nachmittags |
        Einwurf am Rande
        „(und jetzt kommt’s, F.F.) : Die Waren müssen sich daher als Werte realisieren, bevor sie sich als Gebrauchswerte realisieren können. Andrerseits müssen sie sich als Gebrauchswerte bewähren, bevor sie sich als Werte realisieren können. (Paradoxie Ende, F.F.)“

        Sehr gut. So ist das wohl. Was sagt uns das darüber hinaus, daß es so ist?
        Daß sich derartige Theorien etwas zu weit entfernt haben, von dem, wozu sie eigentlich mal gefunden und aufgestellt werden sollten, denn:
        Klartext – um welchen „Werte“ geht es hier? Besser um wessen WERT?
        Solange, wie derartige „Wertkonstrukte“ (denn etwas anderes sind sie nicht) nicht als ursächliche soziale Ziele begreifen lassen, sind diese sauber vertüftelten Theorien leider nicht jedermanns WERTe.
        Jeder WERT, der in seinem begriffenen Wesen nicht als Werkzeug zur Sicherung / Stabilisierung des gesellschaftlichen (sozialen!) Systems dient sondern andere teilökonomisch-politische Ansichten zu bestärken hat, ist untauglich, als Komponente-Beschreibung eines sozialen Systems zu fungieren.
        Oder anders: Wenn Waren nur diese Werte-Arten darzustellen haben, sind sie dadurch ungeeignet, ihre systemisch-sichernde Funktion des sozialen Systems Gesellschaft zu erfüllen und werden direkt zur systemischen Störung …

  44. ich mag begriffsstutzig sein, aber ich sehe nicht, was sagen würde, wenn ich sagen würde, dass ein System ein GANZES System sei und dass es eben nicht mehr das(selbe) System sei, wenn man es irgendwie auseinander nehmen würde. Ich halte solche Formulierungen – jenseits von konkreten Kontexten – für absolut sinnlos. Aber gut, ich bin es, der zu doof ist. Das muss andere nicht kümmern.
    Mir würde helfen, wenn wir über Geld – oder über einen anderen Gegenstand ! – systemtheoretisch sprechen könnten. Anhand der Anwendung würde ich wohl filosifische Definitionen eher verstehen.

    • @Rolf Todesco
      systemtheoretisch:
      „Mir würde helfen, wenn wir über Geld – oder über einen anderen Gegenstand ! – systemtheoretisch sprechen könnten. Anhand der Anwendung würde ich wohl filosifische Definitionen eher verstehen.“
      Nein, verehrter Rolf, das was du dir wünscht, ist so nicht möglich, da es einen „GEMEINSAMEN INFORMATIONSvorrat“ zu System und systemisch für systemtheoretisch voraussetzt, den du laut vielen deiner Bekundungen (auch hier) deutlich für überflüssig erachtest, da du dich mit deinem eigenen begügen möchtest, den du die selber erstellst.
      Das verhindert KOMMUNIKATION und endet bestenfalls in einer informationsbeendenden leeren Verbindung denn in einer Kommunikation als realisierbarem Austausch.
      Geld, als ein Technologieprodukt der menschlichen (sozialen) Vereinbarungen zum funktionierenden sozialen Austausch von Werten ist sowohl eine materielle Hülle, als auch ein darin vereinbarter virtueller Austauschwert, der nur in seiner materiellen Hülle den Besitzer wechseln kann, und dies sowohl mit wie auch ohne Beobachter und Beobachtung.
      Falls du das nicht glauben möchtest, könnte ich dir das vorführen, dü bräuchtest nur einen 200 EUR-Schein bereitstellen dafür, und das im abgedunkelten akustisch gesicherten Raum, der eine Beobachtung nicht zuläßt …

      • Geld funktioniert nicht als – real vollzogene – Vereinbarung; das ist genauso wie bei Sprache: die Vereinbarung muss immer schon als bereits vollzogen vorausgesetzt werden, damit Geld (bzw. Sprache) funktioniert. Da haben wir wieder die – unvermeidliche – Paradoxie.

        Und getauscht werden nicht „Werte“, sondern WAREN. Da lohnt sich ein Blick zu Marx: Waren haben Doppelnatur: sie sind Gebrauchswert und Tauschwert zugleich. Getauscht werden Gebrauchswerte (z.B. 100 kg Flachs gegen 1 Ochsen), die durch Geld einen Tauschwert erhalten, der aber erst durch den tatsächlich vollzogenen Warentausch realisiert wird.

        Geld hat die Funktion, diesen Tauschwert „aufzuheben“; es ist, wie Marx (der Bibelzitate liebte) sagte, aus einem „Stoff, den weder Rost noch Motten fressen“, es ist ferner stapelbarer, akkumulierbarer, transferierbarer „Wert-als-solcher“. Geld wird zum modernen Fetisch.

    • System – Ganzes
      „aber ich sehe nicht, was sagen würde, wenn ich sagen würde, dass ein System ein GANZES System sei und dass es eben nicht mehr das(selbe) System sei, wenn man es irgendwie auseinander nehmen würde“
      Niemand hat – soweit ich lesen kann- hier behauptet, daß ein System ein „Ganzes System“ sei, woher hast du denn nun das?
      System ist nur das Synonym für „Ganzes“ (gr. systema!!), will heißen: Ein Ganzes ist IMMER System, oder ein System ist immer ein „Ganzes“, eine Ganzheit, und zwar als etwas VERBUNDENES – so daß es eine „ganze Ganzheit“ oder ein „ganzes System“ wie du hier meinst, nicht geben kann.
      Und so ist, daher auch die Bezugnahme auf die griechische Herkunft des Begriffes System als eine „verbundene Ganzheit“, etwas, das verbunden ist stets bestehend aus den verbundenen Teilen, die Ihrerseits ebenfalls wieder subordinierte „verbundene Ganzheiten“, also Systeme sind.
      Was du nun siehst oder nicht siehst bezüglich des Auseinandernehmens von Systemen, des Zerlegens in ihre Teile, ist einzig eine Frage deiner Erfassung der erforderlichen systemischen Voraussetzungen und -Merkmale, wie es in der Allgemeinen Systemtheorie des L.von Bertalanffy ergründet und dargestellt ist, übrigens auch eine der Grundlagen für von Förster, Ashby & Co.
      Es ist so einfach:
      Ein Automobil ist ein technisches System, eine „verbundene Ganzheit“, mit ihm kannst du z.B. von Zürich nach Bern fahren, rollend.
      Nun zerlege ich das Auto in all seine Teile, schenke dir diese zu Weihnachten und bitte dich, da materiell völlig identische Substanz, damit nun von Zürich nach Bern zu fahren …
      Wenn dir nun die Bedingung der Verbundenheit als eigentlicher Effekt einer Ganzheit, eines Systems, nicht geläufig ist, weiß ich nicht weiter.

      Und dennoch ist jedes System / Ganzheit durch Auflösung der jeweiligen Verbundenheit, der systemischen Bedingtheiten, der Teile sinnvoll auflösbar bzw. im umgekehrten Vorgang sinnvoll (re)konstruierbar.
      Zugleich ist erwiesen, daß die unverbundenen Teile eines Systems und diese im systemischen (emergenzorientierten) Verbund als System völlig andere Erscheinungen sind, sein müssen, nicht mehr „dasselbe“, oder wie nun?

  45. Es sind eben nur zwei unterschiedliche, sorgfältig auseinanderzuhaltende Manifestationen eines letztlich als Einheit zu unterstellenden Phänomens — wie in der Quantenmechanik (von der ich aber nicht so viel weiß).
    Es ist die Paradoxie, auf die ja Luhmann immer hinweist. Außerhalb von Sprache gibt es keine Paradoxien; sie tauchen erst mit Sprache auf. Weil in-Sprache-Operieren nicht anders kann als immer nur EINE Seite zu bezeichnen und mit ihr zu operieren, während die ANDERE unter den Tisch fällt.

    Wie für Beobachter trotz der dem Beobachten immanenten Paradoxie eine (sachlich, zeitlich und sozial) kohärente Welt auftauchen kann – das ist dann die interessante Frage. Dabei spielen – außer der Sprache und dem Aufrechterhalten von Erzählungen / Diskursen – „symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien“ eine wichtige Rolle, indem sie einen binären Code zur Verfügung stellen, der die Kommunikationen von Individuen erst sachlich, zeitlich und sozial kompatibel macht. Meine These: GELD ist der Super-Code der modernen Gesellschaft.
    „Geld bewegt die Welt.“ Systemtheoretisch: Geld als (in Papier, Münzen, Ziffern auf dem Konto) DINGLICH verkörpertes generalisiertes MEDIUM für Kommunikation hält die nicht-triviale Maschine „Gesellschaft“ in Gang.

    Dass dabei handfeste Maschinen ebenfalls eine wichtige Rolle spielen, kommt noch dazu. Die amalgamartige Verbindung von Geld und Maschine („Kapital“ im klassischen Sinn von Marx) verleibt sich lebendige Arbeitskraft ein und macht sie – zu Geld.

    Aber das ist jetzt zugegeben sehr schnell aus der Hüfte geschossen. Vielleicht kommt aber trotzdem schon etwas rüber?

    • Luhmannsches Paradoxien:
      „Es ist die Paradoxie, auf die ja Luhmann immer hinweist. Außerhalb von Sprache gibt es keine Paradoxien; sie tauchen erst mit Sprache auf.“
      Wenn diese Binsenweisheit für Luhmann bereits eine Paradoxie sein soll, dann verstehe ich das Paradoxon Luhman wohl doch: Als Paradoxon. –
      Mehr hat der gute Mann in seiner Feststellung auch nicht gesagt, etwa wie „es ist schon paradox, daß eine Welt nur in der Welt vorkommen soll…“
      Nein, Sprache ist eine Technik und Technologie zum Austausch von Wahrnehmungen, von Unterschieden, und es ist die größte Selbstverständlichkeit, daß in dieser (Sprache) alle Realitäten und Differenzen einen Platz samt Bezeichnung finden.
      Oder er meint mit „auftauchen“ nur ein „erkennbar werden“, was dann allerdings besagt, daß es zuvor bereits existierte und somit unbedingt denkbar und dann auch sinnvoll wäre, denn nicht Sprache macht Realitäten, Differenzen, sondern diese machen Sprache – in den entsprechenden Fachstudien ist das bis in die biologische Entstehung hinein gut erfaßt und dokumentiert…
      Wieso nun Luhmann das umgehen will und aus simplen NATürlichen biologischen wie KULTürlich sozialen Vorgängen erstaunliche Phänomene machen muß, erschließt sich nicht, da hat er sicher etwas in seinem Zettelkasten liegen gelassen, evtl. findet sich das noch an.

      Weil in-Sprache-Operieren nicht anders kann als immer nur EINE Seite zu bezeichnen und mit ihr zu operieren, während die ANDERE unter den Tisch fällt. „

      • oh, da haben Sie mich aber mächtig falsch verstanden. Die Paradoxie besteht doch nicht darin, dass Paradoxie nur in der Sprache vorkommt. das zu sagen, wäre keine Paradoxie, sondern schlicht Blödsinn.
        Nein, Paradoxie heißt bei Luhmann: die (paradoxe, imaginäre) EINHEIT des UNTERSCHIEDS unterstellen. eine Unterstellung, ohne die kein Beobachten-in-Sprache möglich ist. Paradoxie ist so gesehen ein Sinn-Generator, und Beobachter müssen zusehen, wie sie diese, jedem Beobachten immenente, Paradoxie im praktischen Leben so handhabbar machen, dass sie quasi unsichtbar wird. Aus Sicht von Beobachtung erster und zweiter Ordnung, auf der Sie sich m.E. bewegen, ist sie transparent, d.h. so durchsichtig, dass sie übersehen wird.

        Es ist übrigens sinn-voll, zu unterscheiden zwischen a) einem Erkennen, das etwas etwas entdeckt, was “ zuvor bereits existierte“; und b) einem Erkennen, das neue (Anschluss-)Möglichkeiten erkennt. Bei Kant heißt das bestimmende vs. reflektierende Urteilskraft. Bei Wittgenstein Erkennen als Kontrolle und Erkennen als Quelle.

  46. Ihr Franken und mein Euro haben sehr wenig Macht. Aber dass Geld in der Form von Kapital Macht hat, ist, denke ich, nicht zu bezweifeln.
    Aber, wie gesagt, letztlich doch immer nur scheinbar, wenn man Menschen als autopietische Systeme beobachtet, die ja bekanntlich nicht von außen informiert oder instruiert werden können. Ob sie etwas tun wollen oder nicht, liegt iin ihrer Wahlfreiheit. Menschen beobachte ich nicht als triviale Automaten.

    • Menschen – autopoietisches Systeme
      „wenn man Menschen als autopietische Systeme beobachtet, die ja bekanntlich nicht von außen informiert oder instruiert werden können. “
      Woher kommt denn diese Unterstellung:
      Menschen (???) als autopoietische Systeme? Als solche beobachten?

      Das ist Nonsens und nirgendwo in der Wissenschaft enthalten.
      Lediglich das System „lebende ZELLE“ kann – und nur in dieser selbst – autopoiesisch, selbsterschaffend systemisch agieren, und das auch nur in nichtbeobachtbarer Abhängigkeit von ihrem Wirtssystem, also als eines seiner Subsysteme.
      Der Vorgang der Autopoiese bleibt auf das Innenleben der Zelle begrenzt und hat mit der Ganzheit Mensch direkt nichts zu tun.

      Menschen sind keine autopoiesischen Systeme.
      Daher ist die Bemerkung „wenn man Menschen als autopietische Systeme beobachtet, die ja bekanntlich nicht von außen informiert oder instruiert werden können.“ auch in der Schlußfolgerung des Informierens und Instruierens nonsens.
      Jedes System kann von außen informiert oder instruiert werden (Austausch über die Systemschnittstellen), lediglich der Vorgang der Autopoiese selber nicht, da dieser sonst eben KEINE Autopoiese wäre.
      Also:
      Sorry, eine Menge Unsinn auf einem Haufen, pardon für diese Drastik, offenbar hast du da gleich mehrere Dinge durcheinander gebracht, es empfiehlt sich wohl, den Prozess der Autopoiese in der Vorstellung des Maturana nochmals genau zu studieren.

      • Vorsicht, ehe Sie den Aussagen Anderer „Unsinn“ zuschreiben.
        Ich habe oben mit „Menschen als autopoietische Systeme“ etwas schlampig formuliert; wenn Sie meine Ausführungen hier ein wenig studiert haben, dann müsste eigentlich klar sein, was ich meinte: „Menschen als BEOBACHTENDE lebende (d.i. autopoietische) Systeme“. Weil es auf „Beobachtend“ in diesem Kontext nicht ankam, habe ich es weggelassen, in der Hoffnung, es werde schon richtig gelesen.
        Im Denken Maturanas ist ein Beobachter „ein menschliches Wesen, ein lebendes System, das Unterscheidungen treffen kann.“ .

      • Nun,@franzfriczewski | Oktober 29, 2014 um 2:05 nachmittags | ,
        Mit Unsinn habe ich hier beschriebene Überlegungen und nicht etwa Personen bezeichnet, das soll auch so bleiben, da letztlich der EINZIGSTE GRUND unseres Disputes nur das Herauskristalliesieren und formulieren VON Sinn ist, dessen Gegenteil so auch benannt werden darf, rein sachlich und leidenschaftslos. Auch ich gebe mich manchmal dem UN Sinn hin oder verrammele mich (manchmal auch für längere Zeiten) darin, was seit geraumer Zeit etwas nachgelassen hat.

        Ansonsten habe ich Sie (und Maturana) sehr wohl verstanden, nur Sie leider mich nicht:
        „müsste eigentlich klar sein, was ich meinte: “Menschen als BEOBACHTENDE lebende (d.i. autopoietische) Systeme”. –
        Vorausgesetzt, wir reden nur von dynamischen Systemen, die eine innere Dynamik selbst zu regulieren haben.
        Natürlich ahne ich, was Sie sagen wollen, nur Sie sagen etwas anderes, denn ein Mensch ist zwar ein System, ein biologisches und ein soziales, aber er kann niemals (!!) ein „autopoietisches System“ sein, da Autopoiese (nach Maturana!) nicht „im Menschen“ sondern nur jeweils in einer einzelnen Zelle (als organisch gebundenes Subsubsystem des Menschen) stattfinden kann, in der sich der Selbsterschaffungsprozess ganz ausschließlich vollziehen kann.
        Und
        „Im Denken Maturanas ist ein Beobachter “ein menschliches Wesen, ein lebendes System, das Unterscheidungen treffen kann.”
        Ja, und? Natürlich ist der Mensch, als SYSTEM, ein Beobachter!
        Das muß er sein, weil ein System (und damit er) nur dann gegeben ist, wenn es selbstregulierend über innere und äußere Dynamik sich erhalten kann, und dazu ist z.B. der permanente Beobachtungsprozess des eigenen inneren und äußeren Zustandes stets der erste und letzte Schritt:
        die Erfassung von Veränderungen, von UNTERSCHIEDEN zur Gewinnung und Abschätzung / Vergleich der INFORMATIONEN, die die Selbstregulierung abschätzen lassen und bewirken.

        Die Tatsache, daß Maturana vom „lebenden System Menschen als Beobachter“ spricht ändert doch nichts daran, daß alle Systeme nur dann Systeme sind, wenn sie sich und ihr Umfeld (bedingt: offene Schittstellen) beobachten zur Sicherung der eigenen systemischen Merkmale und -Entwicklung, auch die „Nichtmensch-systeme“ und die nichtlebenden, also anorganischen Systeme, oder wie?
        Im Gegenteil, es ist doch lediglich die auf den Menschen umgebrochene Allgemeine Systemtheorie.
        Die Erkenntnis, daß Systeme sich beobachten müssen, ist doch eine der Allgemeinen Systemtheorie, und keine Maturanas oder von Försters usw., auch kein Unikatus des Konstruktivismus und seiner Spielarten.

        Allerdings die Schlußfolgerung daraus (?), daß alle Beobachter von Systemen „lebendige Menschen“ sein müßten, die da irgendetwas abschätzen müssen (gewissermaßen nur kraft eigener Geistessuppe), ist leider eben nur religiöse Ideologie und der bewußte Un Sinn.
        Das „Abschätzen“ ist nichts anderes, als die hochkomplexe systemische blackbox in jedem dynamischen System, mit dem dieses innere Bewegungen und Veränderungen, eben UNTERSCHIEDE, als INFORMATIONEN erfaßt und mit dem vorherigen gespeicherten (Soll)Zustand vergleicht, Toleranzen abprüft und bei systemisch geforderten Bedarf (sonst nie! Auch beim Menschen nicht) Reaktionen und – KOMMUNIKATION veranlaßt, mit dem Ziel, durch inneren und äußeren Austausch von Ressourcen (Masse + Energie + Information = Materie) die eigene Struktur oder die Veränderungen wieder anzupassen,
        Ein sehr kleines dynamisches System ist z.B. das Atom, jedes, man stelle sich dieses gewissermaßen als vereinfachtes Modell eines hochkomplexen dynamischen Systems vor, das im Falle unbeobachteten Auftretens von Unterschieden / Abweichungen vom stabilen Zustand durch direkte Veränderung reagiert… eine Art des „Abschätzens“, eine anscheinend der „einfacheren“ Art.
        Halten wir fest:
        Ein System, das, gleich, ob lebend oder nicht, ob Mensch, Tier oder Pflanze, oder z.B. ein soziales System ist, und keine UNTERSCHEIDUNGEN treffen kann, war nie ein System oder hat dieses Merkmalepaket verloren durch entsprechende nichtbewältigte asystemische Störungen, es explodiert oder implodiert, zerfällt in sich selbst. Die damalige DDR soll – als ein Beispiel für ein soziales nur ehemals dynamisches System – ein Beispiel aus der Politik, DEM sozialen Bereich überhaupt, sein für Implosion, die damit Platz schuf für das Aufbegehren der Menschen, die – ebenfalls als soziale Systeme – die (Masse-, Energie- und Informations-)Veränderungen dieser Machtkonstellation auch gut beobachteten und die freigewordenen bzw. nicht mehr besetzbare Plätze dann (im)plosionsartig selber besetzten …
        Was vorauszusehen war und – wurde ….

      • @ Michaela Lusru
        Dass Sie mit dem Etikett „Unsinn“ nicht mich als Person bezeichnen wollen, dachte ich mir schon, trotzdem danke für die Klarstellung. Dennoch – ich halte es nicht für sinn-voll, etwas mit Unsinn zu etikettieren, solange man nicht sehr sicher ist, den Anderen verstanden zu haben (und wann ist man das schon!).
        Sie haben ganz offensichtlich noch nicht den Hintergrund nachvollzogen, aus dem ich argumentiere; das zeigt mir einfach die Weise, wie Sie mich widergeben. Aber ich habe auch den Eindruck, dass ich den Hintergrund, aus dem SIE argumentieren, erst Stück für Stück, allmählich verstehe (z.B. Bertalanffy mit seinen offenen Systemen).

        Ich will daher noch mal versuchen zu verdeutlichen, worum es mir geht.
        Also – Ich sage: Ich beobachte (!) Menschen als beobachtende lebende Systeme. Das heißt: Als solche leben sie (so Maturana) in zwei sich nicht überschneidenden, wenngleich sich gegenseitig voraussetzenden Phänomenbereichen: dem Bereich, in dem sich ihre Körperlichkeit (Physiologie) verwirklicht; und dem Bereich, in dem sich ihr In-Beziehung-Sein (ihr Verhalten) verwirklicht (Relationen sind nicht in Raum und Zeit lokalisierbar).
        Die Einheit dieser beiden Phänomenbereiche ist für uns Beobachter imaginär, paradox; ich sage also nicht: Menschen „sind“ Systeme.
        Ich beobachte dennoch menschliche Wesen, wie sie die (wie gesagt imaginäre) Einheit verwirklichen.

        Die Kybernetik zweiter Ordnung beobachtet die unvermeidlich paradoxe Konstitution des Beobachtens, Sie „rechnet“ mit Paradoxien. Paradoxien können mit dem Beobachten des Beobachtens zwar nicht aufgelöst, wohl aber sinn-voll entfaltet werden. So beobachte icht z.B. die Institution „Geld“ als eine (wenngleich historisch sehr späte) Entfaltung der grundsätzlich paradoxen Konstitution des Mensch-Seins.

      • …um noch mal zu präzisieren: Wenn ich sage „Ich beobachte Menschen als beobachtende lebende Systeme“, dann sage ich damit, dass ich die unaufhebbare, paradoxe Konstitution des Mensch-Seins beobachte. Anders gesagt: Die Kybernetik zweiter Ordnung („Systemtheorie“ in meinem Sprachgebrauch) ist nur die spätmoderne Version der uralten Frage menschlicher Wesen: „Wer sind wir? Was heißt es, ein Mensch zu sein?“

        • @franzfriczewski, @lusru
          Ich ziehe für mich Fazit, was auch heisst, dass ich über die fazierten Gegenstände innerhalb dieser Diskussion nichts mehr sagen will (also Wortsinn von Fazit):
          Ich verstehe die bisherigen Beiträge als Ausdruck davon, dass der Ausdruck „Systemtheorie“ ganz verschieden verwendet wird. Es gibt in den Beiträgen ein paar Explikationen, die aber die Differenzen eher festhalten als klären:
          @lusru bezeiht sich auf die Lehre von L. von Bertalanffy
          @franzfriczewski bezieht sich auf eine relativ eigene Systemtheorie 2. Ordnung in welcher Luhmann und Maturana irgendwie verträglich scheinen
          @todesco bezieht sich auf seine eigene Systemtheorie, die er als Ausformulierung der Kybernetik von N. Wiener begreift (http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm)

          Es macht für mich keinerlei Sinn, darüber zu streiten, welche dieser „Systemtheorien“ inwiefern besser oder richtiger oder commonsensiger (Wikipedia) ist. Für mich macht nur Sinn, wenn ich die einzelnen Beobachtungen auf je eine dieser „Systemtheorien“ beziehe. Das habe ich bisher versucht und dabei die erwartete Inkompatibilität aller Aussagen von den jeweils verschiedenen Theorien hinreichend erlebt.

          Vielleicht treffen wir uns auf einer anderen Ebene mit weniger Problemen. Ich habe dazu Geld ins Spiel gebracht, was aber noch nichts grfruchtet hat, weil hier auch Geld relativ zu den inkompatiblen Theorien erläutert wurde.

          Die nächst höhere oder konkretere Ebene ist die Utopie, die unsere Lebensverhältnisse beschreibt. Natürlich kann auch Utopie wieder theoriebezogen hinterfragt werden. Ich meine aber die Utopie selbst, also die Erzählung, wie ich gerne leben würde oder welche Verhältnisse mir gut passen würden.
          Das ist eine ganz andere Geschichte, aber die kann ich auch mit den Fragen verbinden: Wer bin ich? Und inwiefern bin ich schon Mensch, der die Verheissung des Menschsein erkennt.

      • und noch einewichtige Ergänzung. Ich sehe gerade, ich war ungenau. Nicht nur Menschen, sondern ALLE lebenden Systeme existieren natürlich in den beiden genannten Phänomenbereichen (wenn man Abkürzungen liebt und weiß, wovon man spricht, kann man auch von „Körper“ und „Geist“ sprechen). Wir menschliche Wesen existieren – als in-Sprache-operierende BEOBACHTER, nicht als homo sapiens sapiens – AUSSCHLIESSLICH in dem zweiten (dem „geistigen“) Bereich.
        Diese Klarstellung war mir noch wichtig. Vielleicht hilft Sie Ihnen, besser zu verstehen, was ich meine.

      • @ Rolf Todesco
        ja, ich beziehe mich in derTat “ auf eine relativ eigene Systemtheorie 2. Ordnung in welcher Luhmann und Maturana irgendwie verträglich scheinen“. Aber: ich tu das von einem Hintergrund aus, den ich als die von Heinz von Foerster formulierte Kybernetik zweiter Ordnung sehe. Insofern müssten Vergleiche zwischen unseren Positionen möglich und auch sinnvoll sein. Unterschiede rein als solche sind langweilig; sie machen aber dann Sinn, wenn sie identifizierbare, angebbare Unterschiede machen. An diesen bin ich nach wie vor interessiert.
        Leider haben Maturana und Luhmann ihren Dialog viel zu früh eingestellt; sie hätten sonst etwas über sich lernen können.

        Also: Was Sie unter https://rolftodesco.wordpress.com/2014/10/16/die-2-systeme-theorie/#comment-347 über Geld schreiben
        („Ich erkenne im Geld ein Mittel, das ich in einem spezifischen Sinn allgemein verwenden kann, weil weder ich noch meine Tauschpartner beim Geld an einen anderen Gebrauch denken, als es – von speziellen Fällen abgesehen – wieder im Tausch zu verwenden“)
        zeigt aus meiner Sicht die Oberfläche des psychischen und sozialen Prozesses. Geld so zu beobachten wäre nicht anders, als beobachtete ich Worte als Mittel, um Informationen zu transportieren.

        Ich hatte ja oben („Erfindung“ der Dampfmaschine durch J Watt) bereits angedeutet, dass ich zwischen einer OBERFLÄCHEN- und einer TIEFEN-STRUKTUR sozialer und psychischer Prozesse (z.B. bei Sprache, bei Macht, bei Geld usw.) unterscheide. Wenn Sie, lieber Rolf Todesco, bei unserem Dialog über Geld bei dieser Oberfläche bleiben, ohne die Tiefenstruktur mit zu bedenken, wird es für mich uninteressant und langweilig. Weil wir dann letztlich nur das bestätigen, was wir eh schon über Geld „wissen“ und so letztlich in Tautologien landen.

        Was meine ich mit dieser Unterscheidung und warum treffe ich sie?
        Für den beobachtenden (= reflektierenden) menschlichen Geist ist Welt notwendig überkomplex, d.h. nie als „ganze“ erfahrbar.
        — Um zu überleben, müssen Menschen aber abgrenzbare Objekte oder Sachverhalte identifizieren, ihr Beobachten also ver-dinglichen – und damit den Kontext, in dem alleine ihre „Objekte“ gültig sind, unter den Tisch fallen lassen. Mit „ausgeblendetem Kontext“ meine ich die „Tiefenstruktur“. Die Folgen ihres Handelns sind für Beobachter so gesehen unkalkulierbar.
        — ugleich gilt paradoxerweise aber auch das Gegenteil: Um zu überleben, müssen Menschen die Folgen ihres Handelns dennoch kalkulieren und daher ZUGLEICH auch den Kontext, die Tiefenstruktur, im Blick behalten.
        Beides zugleich geht aber nicht – sie können bestenfalls oszillieren. Menschen neigen nun aber dazu, „Gewissheit“ haben zu wollen, das Oszilieren stört dabei. Institutionen wie Macht oder Geld funktionieren leider nur, wenn man das Oszillieren (und damit den Blick auf die Tiefenstruktur, den Kontext) sein lässt.

        Hier kommt für mich nun die Kybernetik (zweiter Ordnung) ins Spiel. sie beobachtet nicht „Objekte“, sondern UNTERSCHIEDE. Und zwar Unterschiede, die für Beobachter einen Unterschied machen.
        Sie beobachtet Beobachter, wie sie den unvermeidlichen und unaufhebbaren Widerspruch zwischen Oberflächen- und Tiefenstruktur bewältigen. auch die Kybernetik zweiter Ordnnug kann (und will) die Paradoxie nicht auflösen, sie kann sie aber aber durch Beobachten des Beobachtens sinnvoll entfalten.

        • ich beobachte anders, was sich in anderen Verwendungen von Bezeichnungen zeigt. Die Kybernetik 2. Ordnung, die ich meine, beschreibt den Kybernetiker als kybernetisches System. Das ist für mich etwas ganz anderes als die Unterscheidung zwischen Objekten und Unterscheidungen. H. von Foerster mir dazu nichts, für mich repräsentiert er eine lustige Unterhaltung über Wirklichkeit, ähnlich wie sein Freund P. Watzlawick.
          Ich beginne mein Nach(her)-Denken in meiner Lebenswelt oder in meiner Lebenspraktik. Das bezeichne ich nicht als Oberfläche, sondern als Phänomenologisierung. Ich beobachte Phänomene, die dadurch entstehen, dass ich sie erkläre. Und bevor ich irgendetwas erkläre, lebe ich praktisch, in der Praxis meines Lebens.
          Ich staune beispielsweise darüber, warum ich für Banknoten Esswaren kaufen kann. Staunen heisst in diesem Sinne Erklärungen suchen. Aber ich überlege nicht quasi vorab, wie „Menschen“ sind oder was Gesellschaft überhaupt sein soll. Ich mache keine Gesellschaftstheorie und keine Psychen-Theorie. Das wäre für mich Wissenschaft und Filosofie, was mich eben nicht interessiert.
          Mich interessiert Konstruktion und das nur in Bezug auf Phänomene. Genau das bezeichne ich – möglicherweise nur ich, aber eben ich – als Kybernetik. Kybernetik enthält die sogenannte 2. Ordnung immer schon. Von der 2. Ordnung spreche ich nur, um meine Kybernetik als solche darzustellen.
          Der wohl wesenhafteste Punkt meiner Kybernetik (das will ich hier vor allem nochmals für @lusru sagen), ist die operative Geschlossenheit von Systemen. Das hat insbesondere nichts mit der 2. Ordnung zu tun, wie N. Luhmann immer wieder suggerierte und ist der entscheidene Bruch mit der Lehre von L. von Bertalanffy, der dieses konstruktive Konzept nie verstanden und in seiner Wissenschaft, darüber wie die Welt wirklich ist, zeitlebens bekämpft hat.

          Ich bleibe bei meinem Fazit, dass verschiedene Theorien zu verschiedenen Wortverwendungen führen. Wir sind hier relativ zufällig im Kommentarbereich zu einem Beitrag, in welchem ich auf eine Unterscheidung von D. Baecker reagiert habe. Ich habe auf einer sehr abstrakten Ebene reagiert. Ich habe die Aussage, dass es keine Systeme gibt, interessant gefunden. Aber natürlich nicht die Aussage als solche, sondern dass sie aus der Luhmannschule gekommen ist. In meiner Systemtheorie ist diese Aussage sinnlos. Und es hat sich mir einmal mehr gezeigt, dass ich besser im Rahmen meiner Theorie bleibe, wo es dann weder Missverständnisse noch Paradoxien gibt – ich langweile mich nicht 😉

      • @ Rolf Todesco
        „Kybernetiker als kybernetisches System“: das ist für mich das Beobachten beobachtender Systeme. Und das ist nach HvFoerster Kybernetik zweiter Ordnung. Dass sie Kybernetik erster Ordnung (das Beobachten von Objekten und Sachverhalten) enthält, kann ich gut nachvollziehen.

        „Ich staune beispielsweise darüber, warum ich für Banknoten Esswaren kaufen kann. Staunen heisst in diesem Sinne Erklärungen suchen.“ Staunen ist gut. Das Staunen sollte immer am Anfang stehen, dann erst kommt die Suche nach Erklärungen. Wie erklären SIE sich denn dieses erstaunliche Phänomen? Ihre bisherigen Erklärungen lagen für mich auf der wahrzunehmenden Oberfläche. „Geld besitzt Wert“, so wie Worte (dem oberflächlichen Anschein nach) auf Objekte oder Sachverhalte verweisen. Aber vielleicht habe ich Sie da falsch verstanden.

        „Ich beobachte Phänomene, die dadurch entstehen, dass ich sie erkläre.“ Einverstanden. Aber Phänomene sind erst dann erklärt, wenn der generative Mechanismus sich in den UNTERSCHIEDLICHSTEN Kontexten bewährt. Maturana bringt das Beispiel: eine Mutter erklärt dem Kind, wie Kinder auf die Welt kommen, mit dem Hinweis auf den Storch. Das Kind kann den Mechanismus nachvollziehen, das Phänomen ist erklärt. Aber in der Lebenspraxis wird diese Erklärung sehr bald zusammenbrechen. Wissenschaft oder Kybernetik suchen in meinem Verständnis nach Erklärungen, die nicht bei der erstbesten Begegnung mit dem Leben zusammenbrechen.

        „operative Geschlossenheit von Systemen ….L. von Bertalanffy, der dieses konstruktive Konzept nie verstanden“ hat – das sehe ich auch so.

        „…wo es dann weder Missverständnisse noch Paradoxien gibt“.
        Sie werfn Missverständnisse und Paradoxien in einen Topf . Das würde ich nie machen. Denn das wäre wieder ein grobes Missverständnis.
        Für mich – und alle „Systemtheorie“ im Kontext von Bateson, Maturana, von Foerster, Spencer-Brown (um den Namen hier endlich mal zu erwähnen), Luhmann, G. Günther — spielen Paradoxien eine entscheidende epistemologische Rolle. Ich vermisse in Ihren Beiträgen bisher Paradoxien oder (wenn Sie das Wort nicht mögen) ein Äquivalent dafür, also Widersprüche, die im klassischen zweiwertigen (aristotelischen) Denken un-denkbar und daher verboten sind. Vielleicht habe ich das bisher auch nur übersehen.

        „Vielleicht darf man es als die wesentlichste Entdeckung der Kybernetik bezeichnen, empirisch-technisch festgestellt zu haben, dass es grundsätzlich unmöglich ist, die transzendentale Struktur ((ich würde sagen: Tiefenstruktur F.F.)) der Wirklichkeit vermittels zweier alternativer Realitätskomponenten zu beschreiben. Die sich aus unserem traditionellen zweiwertigen Denken ergebenden Verstehensstrukturen sind bloße Abbreviaturen. Der volle Text der Wirklichkeit kann aus ihnen nicht abgelesen werden. Sie sind viel zu arm in ihrem relationalen Aufbau, um dem Reichtum der Realgestalten auch nur einigermaßen gerecht zu werden.“ (Gotthard Günther in: Das Bewusstsein der Maschinen)

        • @franzfriczewski
          „Kybernetiker als kybernetisches System“ versus „Beobachten beobachtender Systeme“
          Kybernetik ist für mich eine Theorie, also viel mehr als Beobachten. Die kybernetische Theorie beschreibt Systemverhalten und verlangt, dass damit das Verhalten des Kybernetiker mitbeschrieben wird. Kybernetische Systeme lassen sich als Regelkreise beschreiben. Der Ausdruck „beobachten“ – so wie ich den Ausdruck verwende – bezeichnet nur eine elementare Operation (das Bezeichnen eines Unterschiedenen).

          Dass ich mit einer Banknote Esswaren kaufen kann, ist eine Erfahrung, die ich in meiner Praxis immer wieder mache(n kann). Ich staune normalerweise sowenig darüber wie andere Menschen, die das auch normal finden. Das Staunen erscheint spontan, das heisst, ich habe keine Begründung dafür, ich erlebe es dann und wann in meiner Praxis.
          Wenn ich staune, suche ich Erklärungen. Dabei stelle ich normalerweise fest, dass ich gar nicht weiss, worüber genau ich staune. Das Staunen ist diffus un begriffslos. Dass ich mit einer Banknote Esswaren kaufen kann, ist eine erste Formulierung des Phänomens.
          Eine zweite Formulierung ersetzt „kaufen“ durch „tauschen“ und dann durch „wertgleich tauschen“. Das reflektiert viel Prasix, unter anderem, dass ich manchmal das Gefühl habe, zu viel oder zu wenig bezahlt zu haben. Dann also formuliere ich, dass die Banknote den gleichen Wert hat wie die Esswaren, die ich dafür bekomme. „Wert“ ist auf dieser phänomenologischen Ebene ein Platzhalter, kein Begriff. Ich bezeichne damit eine spezielle Art Gleichheit zwischen Banknote und Esswaren. Weil Banknoten und Esswaren in vielen Hinsichten verschieden sind, bezeichne ich die unterstellte Gleichheit als Tauschwert ….

          Ich beginne also damit, dass ich mir bewusst mache, worin das Phänomen besteht. Dabei verwende ich zunächst Pseudomechanismen. Das sind Mechanismen, deren Mechanik ich nicht hinreichend re-konstruieren kann, sozusagen Entwürfe von Maschinen, von welchen ich nicht weiss, ob sie wirklich funktionieren.

          Einen solchen Pseudomechanismus bezeichne ich als Markt. In diesem Mechanismus fliessen verschhiedene Esswaren, die ich jetzt als Waren bezeichne, von einem Besitzer zum anderen. Und es fliessen auch Banknoten von einem Besitzer zum anderen. Weil es ein Mechanismus ist kann ich kybernetische Regelmässigkeiten beobachten …

          Jetzt habe ich den „Markt“ nur ganz ganz wenig charakterisiert. Ich könnte also noch viel mehr dazu sagen. Ich habe damit angefangen, einen Mechanismus zu beschreiben, der ein bestimmtes Phänomen erklärt. Aber das Phänomen hat sich verschoben …

          Den Mechanismus zu entwickeln, wird eine längere Geschichte. Aber anfangen würde ich die Geschichte eben so – mit der Konstruktion eines Mechanismuses, den ich als System bezeichne, weil ich ihn nicht herstellen, sondern dessen Funktionsweise in einer Erklärung verwenden will.

          Das ist mein Verständnis von Kybernetik. Da gibt es keine Paradoxie und keine Tiefenstrukturen, sondern eine systematische Entwicklung der Konstruktion. Das Abbruchkriterium jeder Rekursion ist meine praktische Erfahrung und niemals irgendwelche Logik oder Filosofie. Maschinenbau ist eben keine Filosofie sondern Kybernetik.

          „Widersprüche“ ist für mich ein Homonym. Es gibt „Widersprüche“ in der Logik und in der materialistischen Dialektik. In der Logik (die mich allerdings nicht sehr interessiert) bezeichne ich als Widerspruch, wenn dieselbe Berechnung zwei verschiedene Resultate liefert. In der Dialektik bezeichne ich als Widerspruch, wenn ein Mensch einem andern widerspricht, weil er eigene Interessen verfolgt. Im Maschinenbau (und in der Kybernetik) kommt beides nicht vor – wenn ich mal von der saulustigen Redeweise von H. von Foerster absehe, der Hausklingel als widersprüchlich und paradox beschreibt, weil der elektrische Strom, wenn er fliesst, die Leitung unterbricht, die dann sogleich wieder geschlossen wird. Das ist ähnlich saulustig wie die Naturdialektik von F. Engels.

          Und G. Günther hat erkannt, dass die Kybernetik ihm nichts nützt. Das mag sein, ist mir aber gleichgültig. Er ist einer von vielen, die die Kybernetik nicht brauchen.

      • @franzfriczewski | Oktober 31, 2014 um 8:51 vormittags |
        So ist das dann mit dem „Un Sinn“:
        Wer vom Sinn redet, redet damit gleichlaufend immer auch vom Unsinn, das eine ohne dem anderen gibt es nicht.
        Du selber machst das gleich innerhalb eines Satzes schön deutlich:
        „Dennoch – ich halte es nicht für SINN-voll, etwas mit UNSINN zu etikettieren ….“
        Wie gesagt, wer von Sinn(voll) redet …
        Ich muß etwas, das ich (!) für Unsinn halte, auch so bezeichnen, da ich sonst nicht verstanden werde, was die Voraussetzung für den Dialog ist, in dem die von dir zu recht aufgeworfenen Aspekte einer Klärung zugeführt werden können,
        Wenn ich behaupte, da sei etwas grün, heiß, Freude oder Unsinn, so sind das nur meine Erfassungsergebnisse, leidenschaftslos und beleidigungsfrei, und das so lange, bis ich das anders erkenne, für Sie gilt also das Gleiche.
        Gut, lassen wir das.

        Hintergrund:
        Sehr wohl habe ich Ihren erfaßt, wenn dem nicht so wäre, würde ich nicht (zum Teil) dagegen argumentieren – leuchtet das Argument ein?

        Dabei kann ich Sie immer nur so wiedergeben, wie Sie das eröffnen.
        Eventuell wäre es nun sinn(!)voll, mal unser jeweiliges Verhältnis zur Dualität von Körper und Geist gegenseitig auszutauschen:
        Descartes – oder nicht?
        Ich bin, und kann DESHALB denken, Descartes hatte damit Probleme, der mußte, bevor er überhaupt „da“ war, sich erstmal denken lassen.
        Fragt sich, wer vor seiner Erscheinung für ihn (ihn) nun hingedacht hat, damit auch er denken kann. …

        Hier vermute ich die eigentlich entscheidende Frage, solange dies jeweils anders gedacht wird, werden wir mit gleichen Begriffen und divergierenden Hintergründen nicht auf einen verwendbaren Gedankenaustausch kommen.
        Für mich gibt es keine Trennung von Körper und Geist (was sich auch begründen läßt – später), damit auch KEINEN Bereich (was den Menschen z.B. angeht), der sich außerhalb und / oder frei von Körper abspielt:
        Die Körperlichkeit ist Bedingung für die Geistigkeit, die ich unzweifelhaft dem Informationellen Bereich zuordne, und umgekehrt, keines von beiden existiert unabhängig sondern in einer verbundenen Ganzheit mit anderen subordinierten verbundenen Ganzheiten, letztlich einem einzigen komplexen dynamischen System, woher das Systemverständnis des Bertalanffy kommt, dort ausreichend tief und lange wissenschaftlich (biologisch wie Physikalisch wie chemisch, philosophisch usw.) von ihm weltweit an vielen (!) renomierten Universitäten (Europa, USA u.a.) untersucht und erforscht und in der Allgemeinen Systemtheorie beschrieben.

        Die Formulierung, was System ist, was nicht, was Merkmale eines Systems sein müssen, um diese verbundene Ganzheit samt dem Ganzheitseffekt (Emergenz), der bekanntlich mehr als die Summe seiner Teile ist, selbstregulierend erzeugen zu können, und was sich in / um ein System abspielt und wann ein System seine Funktionalität aufgibt usw. usw. – das ist eine Systemtheorie, und zwar die Allgemeine.
        Alle weiteren Systemtheorien setzen für ihren Fachbereich darauf auf – bis auf Luhmann, der deshalb nach dem ersten Gespräch mit Maturana sofort links liegen gelassen wurde, da die Gefährdung seiner Autopoiese-Theorie durch die abstrakte aus der Luft gegriffene Luhmannsche technologisierende Pseudo-Systemerei aus dem Zettelkasten sofort begriff.
        Es ist auch nicht v. Bertalanffy mit „seinen“ offenen Systemen, sondern dieser beschrieb „unsere“ Systeme, im besonderen die komplexen dynamischen und darunter die im biologisch-sozialen Bereich des Lebens, die organischen aber auch anorganische Systeme.
        Als weltberühmter Biologe beschäftigte er sich mit den komplexesten dynamischen Systemen, die es gibt: Mit dem Leben.
        Grundsätzlich formulierte er die Merkmale, die zu einem System führen, zu welchem System auch immer.
        Ein System hat definitiv an seinen Grenzen Kontakt mit einem Nachbarsystem, mit dem es sich GRENZEN teilen muß.
        Um nun durch eigene innere Dynamik mit Selbstregulierung die Systemerhaltung, -Entwicklung und -Sicherung durch systemgerechte Bewegung der Masse-, Energie- und Informationsressourcen im Inneren wie von und nach außen bewerkstelligen zu können, ist zwingend der offene innere und äußere Austausch, und dieser über offene Schnittstellen, erforderlich.
        Das betrifft insbesondere den informationellen Bereich, da benachbarte Systeme nur darüber kommunizieren, sich erkennen und bewerten können. Nichterkannte Nachbarsysteme werden angegriffen oder still vereinnahmt, da gegenteilige Strukturen nicht austauschbar sind.
        Eine Beendigung dieser Offenheit bedeutet das Ende des erforderlichen Transfers zur Erhaltung des Systems und führt zur Systemstörung, bis zur Zerstörung oder Umwandlung in ein oder mehrere andere Systeme, die sich dadurch wieder offene Schnittstellen verschaffen können.

        Alles, was wir kennen bzw. uns umgibt oder existiert, kann dies nur in der Form verbundener Ganzheiten, als System.
        Ihre Strukturiertheiten bestimmen die Art und Funktion des Systems und damit den systemischen Ganzheitseffekt und das Erscheinen sowie die einsetzbaren Potenzen.
        Strukturen, auch der Subsysteme, Elemente und Komponenten bzw. Organe sind – INFORMATIONEN.
        Damit bestehen Systeme aus Masse, Energie und Information, und das im UNTRENNBAREN Verbund – oder das System existiert nicht, erlischt oder verändert im Inneren oder an seinen Grenzen seine Strukturen / Merkmale und wird damit zu einem (oder mehrere) andere Systeme.

        Da alles nun aus Materie in Form von Systemen besteht, die in sich die Information immanent tragen (ohne eigene Struktur keine Erkennbarkeit im System und des Systems), stellt sich nun ein System in seiner Selbstregulierung durch Erfassen der inneren und äußeren Unterschiede und damit der Veränderungen dar.
        Das System, jedes, beobachtet sich und benachbarte als Grundlage der Existenz, Erscheinung und Selbstregulierung.
        Unterschiede sind das einzige, was Systeme, gleich welcher Art, erfassen bzw. erkennen können und als INFORMATION der Selbstregulierung zuführen können, die ebenfalls nur wieder zugleich in Masse, Energie und Information sich realisiert.
        Kein Unterschied – keine Information.
        In dynamischen Systemen sind alle Elemente und Komponenten (Organe) permanenten Bewegungen und Veränderungen unterworfen.
        Damit sind generell Unterschiede und deren Änderungen durch ihre Erfassung die Triebkraft für alle Dynamik im System und des Systems, die Kraft, die Bewegung erzeugt und steuert.
        Das führt zum Verbrauch von Masse, Energie und Information bzw deren diversen Verwandlungen, was den permanenten Austausch / Erneuerung über offene Schnittstellen, zwingend errfordert.
        Damit und deshalb handelt es sich grundsätzlich bei funktionstüchtigen Systemen um offene Systeme.
        Geschlossene Systeme (auch teilweise geschlossene) sind daher von vornherein Systemstörungen, die dieses zwangsläufig verändern bis hin zur Eliminierung bei gekappten innerem und / oder äußerem Transfer.

        Die Annahme, ein System im informationellen Bereich auf operationeller Ebene „schließen“ zu können beraubt das System seiner inneren Informationen, seiner Strukturen u.a.m., die zur Selbstregulierung erforderlich sind, sowie der äußeren Strukturen, an denen es einzig sich und seinen Systembedarf erkennen kann und von den Nachbarsystemen nach Merkmalen und Eigenschaften „erfaßt“, sprich beobachtet und erkannt werden kann.
        Ein strukturloses System (operationell informationell geschlossenes) ist weder in der Lage sich zu beobachten, noch beobachtet werden zu können, da diese Funktion und Fähigkeit an eine rundum intakte Systemstruktur gebunden ist.
        Mit dieser konsequent angewandten Systemtheorie kann der fruchtlose Streit um eine materielle ODER ideelle Weltanschauung beiseite gelegt werden, da diese Trennung weder NATürlicherweise biologisch noch KULTürlicherweise (sozial) existiert und nur für begrenzte Zeit eine künstliche Bekrückung unverstandener / unbekannter Zusammenhänge und Phänomene in beiden „Lagern “ war, eine filterbefreite Beobachtung nicht der beiden Seiten sondern durch beide Seiten ist damit möglich.

        Ich darf, mit Ihrem freundlichen Einverständnis, an DIESER Stelle einen Satz von Ihnen zitieren:
        „Die Kybernetik zweiter Ordnung beobachtet die unvermeidlich paradoxe Konstitution des Beobachtens, Sie “rechnet” mit Paradoxien. Paradoxien können mit dem Beobachten des Beobachtens zwar nicht aufgelöst, wohl aber sinn-voll entfaltet werden.“

        Das Geld habe ich aus mehreren Gründen mal hier weggelassen, als nur wiederholbare Technik (Fertigkeit und Fähigkeit, hier des Austausches) und damit rein technologische Zweckerfindung (Wiederholbarkeit dieser Technik, der Fertigkeiten und Fähigkeiten) spielt es nicht nicht in dieser Liga, auch wenn der gute alte Marx das noch nicht so wissen konnte und ihm in seiner Beschreibung als „Kapital“ (im weiteren Sinne) ein ehrenvolles Denkmal setzte, es ist keine systemische soziale Triebkraft, kann aber gut Triebe und Diebe machen.
        Auch das Reden vom Währungs-SYSTEM macht daraus kein System, erst recht kein selbstregulierendes dynamisches, und noch weniger ein „geschlossenes“, auch wenn das vielen Menschen öfter so vorkommt, es kommt über den Status einer umfangreichen Systematik nicht hinaus, was mich nun doch an Luhmann irgendwie erinnert …

      • @ Lusru
        „Hintergrund: Sehr wohl habe ich Ihren erfaßt, wenn dem nicht so wäre, würde ich nicht (zum Teil) dagegen argumentieren – leuchtet das Argument ein?“
        Nein. Was ist denn das für eine seltsame Logik? Sie haben genau DEN Hintergrund erfasst und Sie haben genau gegen DEN Hintergrund argumentiert, den Sie sich aufgrund des Bildes, das Sie sich von mir machen, selbst konstruiert haben. Welchen denn sonst?

        Im Übrigen: Wenn Sie mich aus der Perspektive von Bertalanffy beobachten, dann fallen bestimmte Aussagen von mir von vornherein durch Ihr Raster und das Ganze sieht dann ziemlich un-sinnig aus.
        z.B. die Aussage, dass selbstreferenziell operierende Systeme (nur von solchen spreche ich) nicht von außen informiert werden können.
        oder Paradoxien z.B. sind dann nur unnötiges Geschwurbel, sowas wie Fehler im Denken oder so.

        Mit Sätzen wie diesen habe ich Probleme: „Ein System hat definitiv an seinen Grenzen Kontakt mit einem Nachbarsystem, mit dem es sich GRENZEN teilen muß.“
        Wer sagt das denn? Alles, was gesagt wird, wird bekanntlich von einem Beobachter gesagt. Also, wie kommt ein Beobachter zu dieser Aussage? In meiner Vorstellung (geschult an Maturana und Luhmann) beobachte ich ein (selbstreferenziell operierendes) System als Einheit des Unterschieds von System und Umwelt. Ein System, das sich mit anderen Systemen Grenzen teilt, wie soll ich mir so etwas vorstellen? Das hat im Denken Bertalanffys seinen Sinn. aber nicht im KOntext von selbstrefereenziell operierenden Systemen. In meinen Augen ist das ontologisierendes Denken.

      • weiter zu
        @franzfriczewski | Oktober 31, 2014 um 8:51 vormittags

        Da lese ich in Ihrer Beschreibung das
        „Die Kybernetik zweiter Ordnung beobachtet die unvermeidlich paradoxe Konstitution des Beobachtens, Sie “rechnet” mit…“
        Nun.
        Die Kybernetik ist eine Theorie – eine Wissenschaft von den Systemen aus meiner Sicht.

        „Die Kybernetik“ kann daher als Methodik, als Technologie (!) so oder so weder (selber!) „beobachten“ noch „rechnen“.
        Das kann nur gegebenenfalls, also falls „vorhanden“, ein Mensch.

        Diesen Menschen bezeichnen Sie als Beobachter, der „die unvermeidlich paradoxe Konstitution des Beobachtens“ beobachtet.
        Damit ist der (und jeder andere) Beobachter lediglich Teil des Systems, von dem Sie meinen, daß er es beobachte (und dies auch könne).
        Damit ist weiterhin jede Beobachtung im von Ihnen gedachten Sinne nichts anderes als ein systemisch initierter und aktivierter Prozess, einer, der in Masse, Energie und Information vom beobachteten dazu geöffneten (!) System zu versorgen ist (oder unterbleibt) und der Beobachter selber nur eines der Subsysteme des beobachteten Systems – was entsprechend offene informationelle und andere innere und äußere Schnittstellen voraussetzt.

        Womit die Frage auftaucht, wer bitte (darf / muß) das Subsystem „Beobachter“ als systemisches Produkt dieses Systems incl. dessen Beobachtungsdefinitionen definieren, ohne selber wieder nur solch ein (ebenfalls ver-steuertes) Subsystem des Systems zu sein?

        Wenn Sie dies nun als das Paradoxon Ihrer Theorie bezeichnen wollen, wäre ich bei Ihnen.

        Zumal der Versuch der Ausflucht zur Umgehung der Offensichtlichkeit des Paradoxons mit der Bezeichnung „2.Ordnung“ nichts an den Gegebenheiten und Relationen ändert, auch nicht in der Lage ist, den Zeit- und Raumbezug zu eliminieren – es sei denn, man ignoriert das Werkzeug, mit dem allein „beobachtet“ werden Kann: Sensoren für Veränderungen in ZEIT und RAUM.
        Kein „Beobachter“ kann etwas anderes beobachten, feststellen, als Veränderungen, Unterschiede, in Zeit und Raum, etwas, das sich nicht unterscheidet, ist nicht erkennbar, nicht beobachtbar.

        Es ist also in der Tat reichlich widersinnig, zuerst solche Unterschiede / Bewegungen in Zeit und Raum erfassen zu wollen und dann diesen eigenen Beobachtungen, dem Beobachter selber sowie dem beobachteten System aufgrund der Bezeichnung „2.0“ die untrennbare Einbindung in Zeit und Raum bestreiten zu wollen.
        Auch die generelle Bestreitung der Existenz von Zeiten und Räumen (Plural!) hilft da nicht weiter, da die Feststellung von Unterschieden, also das BEOBACHTEN, damit de facto ausgeschlossen wird, es sei denn, man erfindet eine BEobachtung, in der nicht beobachtet werden kann, eine „Beobachtung 2.0 bis x.0“ …

        Nun kann man Denkmodelle, wie das der sogenannten „Kybernetik 2.0″, durchaus versuchen, experimentell zu testen, sofern dazu das dafür taugliche Testwekzeug (Beobachtungswerkzeug samt Erfassungs- und Messtechnologie) benutzt wird, das leider bisher noch niemand in die“ 2.Ebene“ transportieren konnte ….
        Merken Sie da etwas?

        „Kybernetik zweiter Ordnung bezeichnet eine progressive intellektuelle Bewegung in Kybernetik und Systemforschung, die auf Heinz von Foerster zurückgeht. Er leitet aus der Erzeugung subjektiver Realitäten im Nervensystem eine Theorie ab, die in ihrer extremen Form als Beobachtung der Beobachtung (Beobachtung zweiter Ordnung) den Begriff einer objektiven Realität eliminiert und stattdessen den „Eigenwert“ des kognitiven Systems als Ergebnis von Rekursionsprozessen beschreibt.“

        Das ist die einzige Darstellung, die sich zu „Kybernetik 2.0“ in einer halbwegs seriösen Darstellung (hierWikipedia) im Netz gefunden werden (wie es aussieht formuliert von einem Jünger dieser Religion), und damit ist auch schon Ende der Beschreibung.
        Gleich am Anfang ist jedoch das bereits mit einem bemerkenswerten Mangel versehen: Unlegitimierendes EIGENLOB.
        Eigenlob stinkt bekanntlich, und eine „Intellektuelle Bewegung“, die sich selber für „intellektuell“ und „progressiv“ hält, dürfte sich damit aus der seriös diskutierbaren Theorienwelt und der Intellektualität ausgeschlossen oder selbst erst mal auf den letzten Platz gestellt haben. Sie sollte zunächst ihr eigenes Anspruchsgebaren mehr beobachten, als das, was sie vorgeben möchte, zu beobachten.
        Kybernetik ist nicht zuletzt wissenschaftliches Arbeiten, und dafür könnte, wer wollte, Parameter vielfach nachlesen – oder halt es sein lassen und ignorieren.

        Ich persönlich habe nichts dagegen, den stets selbstreferentiellen Einfluß von Eigenbewertungen, der grundsätzlich in allen Systemen verfälschend stattfindet, zu ergründen. Habe auch trotz der reichlich spinnerten Bezeichnungsversuche „2.0“ (gewissermaßen als populistischen Ausdruck der wissenschaftlichen Sprachlosigkeit für das Problem), und trotz aller bisher sich in überfrachteten Luftblasen auflösenden „2.0“-Probleme sogar nichts dagegen, sich populärer „Zeiger“ zu bedienen.
        Allerdings darf unter diesem interessant und wichtiger als modern klingenden Deckel „2.0“ dann eine wiederholbare Theorienfindung und Bearbeitung zu erwarten sein, die sich außerhalb des religiösen Meinens weil auf wissenschaftlicher Grundlage bewegt.
        Dazu, genau dazu könnte auch das Nachlesen bei Maturana und das (von diesem selbst vorgenommene) Trennen dessen hochrangiger ausgefeilter Vorstellungen (z.B. von der Autopoiese als Selbstschöpfung von Stoffwechsel innerhalb kleinster materieller Einheiten) von der ZettelkastenSystematikerei des Luhmann behilflich sein.

        Ich diskutiere auch mit und über Unsinn, offen und auf der Basis einer minimalen Logik und bitte meine Ansicht genau so zu verstehen, denn:
        Nur im UNTERSCHIED (was soziologisch heißt: im Widerspruch -schlag nach bei Marx- oder noch deutlicher: im Paradoxon) wird Bewegung erzeugt, wird Veränderung, Entwicklung und erst dann ERKENNTNIS erzeugt.

        Vermeintliche Erkenntnis voran zu stellen und diesen Weg dorthin auszulassen, ist letztlich Religion, ein Glaubensakt ohne Sockel, derartige Postulierungen entsprechen dem Ritus von Gebeten, die manchmal eben auch nicht wenig mit „Mühlen“ zu tun haben.

        Gern lasse ich mich widerlegen, angefangen bei „Kybernetik“ (vor der mit 2.0), bin für jede Gedankengirlande aufgeschlossen, solange sie nicht an beiden Enden ständig von jemandem am auszustreckenden Arm selbsttragend hochgehalten werden muß, sondern an beiden Enden fest und tragend an VORHANDENEM aufgehängt werden kann.
        Was heißt in unserem Falle:
        „Zumindest muss aber der Beobachter eines Systems ebenso wie das System selbst beschrieben und erklärt werden.“(auch: Wikipedia) …, muß, zuvor, immer wieder und für jeden beobachtenden Beobachter …
        „ich (beobachte)“ reicht da wohl eher nicht aus, bringt es nicht.

      • Da war noch was zu ….
        @franzfriczewski | Oktober 31, 2014 um 8:51 vormittags
        „Das hat im Denken Bertalanffys seinen Sinn. aber nicht im KOntext von selbstrefereenziell operierenden Systemen. In meinen Augen ist das ontologisierendes Denken.“
        Richtig. Da hat der Beobachter gut beobachtet. Nur was hat dieser Beobachter dagegen, daß er „ist“, daß er ein „seinder“ ist und ich ihn so – als dieser – beobachte?
        Können Sie denn den „KOntext von selbstrefereenziell operierenden Systemen“ mit ehrlichem Gewissen als „nichtontologisierend“ und damit als Gegensatz überhaupt beschreiben, dabei selber als „selbstreferenziell operierendes System“, als solches „seiend“??
        Oder geben Sie hier nur ein Paradoxon 2.0 wieder?

      • @ Lusru
        Sie schreiben:“Die Kybernetik” kann (…) weder (selber!) “beobachten” noch “rechnen”. Das kann nur (…) ein Mensch.“

        Kann sie aus meiner Sicht sehr wohl. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen von „beobachten“ . Ich verstehe „Beobachten“ nicht in dem Sinne wie man etwa sagt „der Polizist beobachtet den Dieb“, sondern als die Haltung (den blinden Fleck), aus der heraus jemand seine – den fraglichen Gegenstand konstituierenden – Unterscheidungen trifft. Beobachten heißt dann, eine Unterscheidung ziehen und eine der beiden dadurch entstehenden Seiten bezeichnen, während die andere unter den Tisch fällt.

        • In der Kybernetik – wenn damit eine Theorie bezeichnet wird – werden die Unterscheidungen, die Anhänger dieser Theorie, als Kybernetiker, ziehen, beschrieben.
          Als Theorie ist die Kybernetik eine Beschreibung, sie zieht keine Unterscheidungen, sondern bestimmt, welche Unterscheidungen gezogen werden. In einer srachlichen Verkürzung zieht die Theorie die Unterscheidungen.

      • @ Lusru
        Sie schreiben: „Damit ist der (…) Beobachter lediglich Teil des Systems, von dem Sie meinen, daß er es beobachte“
        Ja, genau, so sehe ich das. Nur das „lediglich“ würde ich weglassen. Genau das ist die paradoxe Konstitution des Beobachtens, mit der jedes Beobachten irgendwie zurechtkommen muss.
        Ich hoffe, ich habe Sie damit ausreichend verwirrt 🙂 – und Sie so vielleicht aus Ihrer festgefahrenen Beobachtungshaltung herausgeholt.

      • @ Rolf Todesco
        „Als Theorie ist die Kybernetik eine Beschreibung, sie zieht keine Unterscheidungen, sondern bestimmt, welche Unterscheidungen gezogen werden.“
        Da haben Sie natürlich recht. Vielleicht könnte ich meinen Satz noch retten, wenn ich „die Kybernetik“ als einen Diskurs (eine Konversation i. S. Maturanas) sehe, dem sich dann durchaus Beobachtungen zuschreiben ließen.

  47. hmmm .. hier breche ich dann vollends ein: Geld als Maschine, Medium und Code … es ist in der Tat ein wenig wie Quantenphysik, wovon ich keine Ahnung habe, oder wie P. Fuchs an solchen Stellen sagt: hochabstrakt.
    Ich habe in unserem sehr interessanten Gespräch mittlerweile den Faden verloren. Ich merke auch, dass mein Vorschlag über Geld zu reden nicht funktioniert, wir haben das Geld in zu verschiedenen Welten. In meinen Vorstellungen zu Geld kommen Maschine, Medium und Code nicht oder höchstens extrem abstrakt vor.
    Auf einen Punkt gebracht, würde ich im vorliegenden Kontext der Baecker-Argumentationen sagen: Geld GIBT es, ich habe welches im Portemonnaie und kann mir darüber Gedanken machen. Soziale Systeme GIBT ES NICHT, (sagt D. Baecker) und ich habe noch nie eins gesehen. Wenn ich mir Gedanken zu Geld mache, kann ich die Verhältnisse, in welchen ich Geld verwende, als „soziale Systeme“ bezeichnen. Aber zunächst ist das einfach ein Wort für die gemeinten Verhältnisse. „Denn eben, wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein“ (Faust).
    In der Welt von N. Luhmann, wo es soziale Systeme GIBT, ist Geld eben ein Medium der Kommunikation, etwas, was es NICHT GIBT, was nur in der Kommunikation erscheint, wenn wir über Geld schwätzen.

    Ich verstehe die 3. Ordnung, von welcher Sie sprechen, so: Wir sind Menschen in derselben Welt. Das kann ich als Einheit sehen, auch wenn wir die Welt ganz verschieden sehen. Dann leuchtet mir auch ein, dass die Einheit nicht beschrieben werden kann, wir leben sie, oder sie ist das Leben, das wir auch nicht begreifen können.

    • Da gibt es doch nichts zum „Einbrechen“, es sei denn, da ist etwas verriegelt und verrammelt und man muß da unbedingt durch: Dann nimmt man das nächste Brecheisen – und fertig ist der Einbruch …
      Es ist erkennbar:
      Rolf Todesco (und der nicht allein) versuchen, sich und ihre Theorien derart egohomozentrisch zu verorten, daß sie unbedingt einbrechen müssen, wenn wir den Menschen mal außen vor lassen, nur das ist dann nicht der von mir beschriebene Einbruch, sondern das von Rolf Todesco beschriebene Einbrechen.
      Dieser Mensch, eine kleine Zutat auf unserer ehrwürdigen Erde, eine mit beträchtlichen erdfremden Potentialen, ist
      NICHT DER MITTELPUNKT DER WELT.
      Theorien, die dies konstatieren oder möchten, sind entliehene aus dem Kellerarchiv der misslungenen Vorstellungen.
      Mensch ist nur AUCH auf dieser Erde, und diese gibt es nicht etwa, weil Mensch sie beobachtet.
      Hier liegt das eigentliche dialogische und Sprachproblem, das aufzulösen ist.

  48. „Geld GIBT es, ich habe welches im Portemonnaie und kann mir darüber Gedanken machen.“
    Und was ist mit dem „Geld“, das „auf“ Ihrem Konto sein soll? „Gibt“ es das? Da stehen doch nur Zahlen, und das auch nur dann, wenn Sie Ihren Kontoauszug drucken. Ansonsten „gibt“ es nur irgendwelche Zustände des Computers Ihrer Bank. Wo „gibt“ es da Geld?

    Ich glaube übrigens nicht, dass Luhmann mit diesem berühmten Satz gemeint hat, dass es Systeme „gibt“ so wie es Geld gibt; und dass D Baecker dem jetzt entgegenhält, es gäbe keine Systeme. Vielmehr ging es Luhmann doch einfach nur darum, einfach davon auzugehen, dass es so etwas „gibt“, es einfach vorauszusetzen und seine Theorie mit „Systemen“ zu beginnen. Die Alternative wäre gewesen, mit dem „Beobachter“ zu beginnen, so wie es jetzt D.Baecker vorschlägt. Und das wollte er womöglich vermeiden.

  49. Geld gibt es noch nicht allzu lange. Es wurde im 7. Jhrdt. v. Chr. in Jonien, im griechischen Kleinasien, erfunden. Zeitgleich übrigens mit der Erfindung der Philosopie (es spricht einiges dafür, dass dies kein zufälliger Zusammenhang ist). Es lohnt sich, darüber nachzudenken, was vorher war bzw. nicht war und was sich dann im Verhältnis der Menschen zueinander geändert hat.
    Marcel Mauss z.B. will bei frühen Gesellschaften eine „Gabenwirtschaft“ beobachten.

    Geld suggeriert, es stelle „Wert an sich da“, sei also nicht lediglich SYMBOL für Wert.
    Und Geld stellt Äquvalenzen zwischen Gütern her, die an sich überhaupt nicht vergleichbar sind, sondern erst durch den Tausch gleichgesetzt werden. Wer mit Geld operiert, der setzt implizit-faktisch Nicht-Identisches gleich. Der marxistische Soziologe und Philosoph A. Sohn-Rethel sprach daher von der „Realabstraktion“ des Geldes.
    „Mit der Erfindung des Münzgelds wird in intersubjekiver Verbindlichkeit jenes Abstraktionsniveau etabliert, ohne das Rationalität und logisches Denken nicht möglich wären.“ (J. Hörisch)
    Nietzsche: „Preise machen, Äquivalente ausdenken, tauschen – das hat in einem solchen Maße das allererste Denken des Menschen präokkupiert, dass es in einem gewissen Sinne DAS Denken ist.“ (Genealogie der Moral, teil II, § 8)

    • @ franzfriczewski (gestern wars zu spät 😉

      Ich finde die Formulierung „Geld wurde erfunden“ recht eigenartig. Es ist, wie wenn man Macht erfinden könnte oder aber Geld ist doch ganz anders gemeint.

      Für mich suggeriert Geld keineswegs Wert an sich und auch nicht, dass es Symbol für Wert sei. Das Geld das ich habe, hat und ist „Wert“ im Sinne von Tauschwert und jedes Geldstück ist ein hergestellter Gegenstand.

      Mir ist deshalb ganz unklar, was damals in Jonien von den Philosophen erfunden wurde. Es müsste wohl das Tauschen sein. Ich versteh auch nicht, wie tauschen im engeren Sinne des Wortes möglich sein sollte, ohne dass die getauschten Gegenstände in einer Hinsicht gleich wären. Und das Zitat von F. Nietzsche bezeichnet das, was er für Menschsein hält, reicht also wohl weiter zurück als 700 Jahre vor Christus.

      Ich finde Ihre Beiträge zu den Geldauffassungen alle sehr spannend und inspirierend, aber ich kann keine Theorie darin erkennen oder eben ganz viele.

    • Abgesehen davon, was man unter Geld nun verstehen will, gab es Zahlungsmittel zur Vereinfachung des sozialen Austausches (und was anderes ist wohl mit Geld nicht zu meinen, es sei denn, du meinst Kapital …) schon sehr viele tausende Jahre länger, als du uns hier weismachen möchtest. Offenbar sprichst du hier von Münzen, die auch „Geld“ sind.
      Aber was treibt dich, den recht realitätsorientierten Nietzsche hier zu zitieren, wende doch einfach mal diese tolle Erkenntnis dieses interessanten Menschen Nietzsche mal auf diesen Satz (selber) an:
      „Preise machen, Äquivalente ausdenken, tauschen – das hat in einem solchen Maße das allererste Denken des Menschen präokkupiert, dass es in einem gewissen Sinne DAS Denken ist.“ (Genealogie der Moral, teil II, § 8) …?
      Abgesehen davon, daß auch der den Zeitraum der Existenz von Zahlungsmitteln weit älter ansetzt, als du im gleichen Kommentar, ist doch diese „Denken des Nietzsche“ bitte was? Nach dessen eigener Feststellung?
      Es ist das ihn präokupierende „Preise machen, Äquivalente ausdenken, tauschen – das hat in einem solchen Maße das allererste Denken des Menschen Nietzsche“ – ?
      Wohl wenig aufschlußreich, da nur die Banalität fassend, daß jedes System für seine eigene Daseinsfür- und Vorsorge zu agieren hat, und wenn es sich um ein lebendes System, z.B. Mensch handelt, der auch was / das essen muß, was ihm nicht möglich ist, selbst zu beschaffen.
      Was Ni. hier mehr oder weniger abfällig zum „Unter“Denken, zum Unter- oder Hintergedanken diffamieren wiil, zeigt nur, daß er die systemische Normalität dieses Verhaltens als Selbstregulierung eines komplexen dynamischen biologischen Systems Mensch durch Sicherung von Austausch in seiner Sozialität betreibt, betreiben muß.
      Was soll also der pseudoschönredende sich selbst stets ad adsurdum führende Nietzsche hier?
      Nur wer den Nietzsche religiös erfahren möchte, bemerkt solche Ungereimtheiten in seinen Reimen nicht, er selber ja auch nicht.

  50. Bezüglich N. Luhmann kann ich Ihnen ohne weiteres folgen: Er wollte den Beobachter vermeiden (was K. Ludewig oben ja so von N. Luhmann sogar zitiert). Die Frage ist dann nicht, was es GIBT, sondern was ich als GEGEBEN voraussetze.

    Ich sagte und meine, dass es Geld gibt. Ich habe Geld im Portemonnaie. Dass Geld auf meinem Konto sein SOLL, habe ich noch nie angenommen. Ich wüsste nicht, wo dieses Geld sein sollte, weil ich den Ausdruck „Konto“ nicht für einen Geldbehälter verwende.
    In einem Konnte führe ich Buch über Schulden/Guthaben. Die Bank ist mir beispielsweise 1000 Fr schuldig. Wenn sie diese Schuld begleichen will, kann sie mir Geld geben. Aber sie muss das Geld, das sie mir schuldet natürlich nicht haben. Schulden machen kann ich ganz unabhängig von Geld und Schulden kann ich auch ohne Geld begleichen.
    Aber in meinem Portemonnaie habe ich Geld, das hat mit Schulden nichts zu tun. Und das sind in meiner Beobachtung keineswegs nur „Zahlen“. Es ist Geld, von welchem ich sage, dass es dieses Geld GIBT, weil ich es anfassen kann. Klar kann ich mir allerlei dazu überlegen, aber vor allem kann ich damit allerlei kaufen.

    In einer für mich eigenartigen Auffassung von Konstruktivismus wird gesagt, dass es nichts – wirklich – gibt, dass die Münzen in meinem Portemonnaie nur in meiner Einbildung vorhanden seien. Bei N. Luhmann lese ich ein Umgehen dieses Redens. Er will nicht nur keinen Beobachter, sondern noch viel weniger materielle Gegenstände, die es GIBT. Er will insbesondere keinen Beobachter, der einen Körper hat, mit dem er Münzen anfassen kann. Er hat lieber Beobachtungen, die von Münzen nur reden – und setzt deshalb, dass es solche Beobachtungen GIBT.

    • @Rolf Todesco | Oktober 28, 2014 um 7:24 nachmittags
      OK, Rolf Todesco, in deiner letzten Schlußfolgerung dieses Kommentars habe ich dich verstanden.
      Da das nicht so oft vorkommt, sollte es erwähnt werden, zumal ich das nicht nur verstand, sondern auch guten Gewissens teile.

  51. @Rolf Todesco
    System – Ganzheit
    Es ist wohl eher unwesentlich, was und ob das in deinen Überlegungen „vorkommt“, da deine Überlegungen noch sehr sehr lange brauchen werden, bevor sie die von dir zugedachte Rolle auch für andere Menschen, besser für Menschheit, mal spielen können, und sollen sie das nicht, können wir den Dialog beenden, denn das ist sein Thema, nur das.
    Bis dahin empfehle ich, der ich kein Wikipedia-Fan bin, doch in diesem Fall mal dort nachzuschauen und siehe, dort findet sich etwas sehr Vernünftiges, von reichlich vielen (mit)Denkern auf diese Formulierung verdichtet:
    „Als System (altgriechisch sýstēma „das Gebilde, Zusammengestellte, Verbundene“) wird allgemein eine Gesamtheit von Elementen bezeichnet, die so aufeinander bezogen oder miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können, als strukturierte systematische Ganzheit.“
    Und ob es dir paßt oder nicht, „GAnzheit“ ist die direkte verkürzte Übersetzung von systema, dem griechischen Wort dafür im zuvor formulierten Kontext.
    Damit hat es sich auch mit der Vorstellung, Systeme seien Theorien, denn die können bekanntlich nicht interagieren usw usw.
    Ludewig
    Deine Bemerkung zum Systembegriff des Dipl.-Psychologen und systemischen Psychotherapeuten Kurt Ludewig, dessen Vorstellungen ich als Absicht achte aber konkret als „Vereinigung / Zusammenführung der biologischen (Maturana) und soziologischen (angebl. Luhmann) Systemvorstellungen“ keinesfalls teile, ist falsch und richtig, und zwar Richtig in ihrer Falschheit, deiner Ablehnung von Ganzheiten im allgemeinen und von Ganzheit als System speziell.
    Du kommst zu dem Schluß, dann müßte ja alles Ganzheit und somit alles System sein …
    Genau so ist es: Alles ist System, alles besteht als System, als teilbare Ganzheit, deren Teile wiederum Systeme sind, dann Subsysteme …

    Es gibt nur systemische Ganzheiten – siehe Wikipedia.

    Dein Problem ist ein völlig anderes, das nichts mit System zu tun hat:
    Du befürchtest, mit der Akzeptanz von Ganzheiten als System den zirkelschlüssigen Unsinn des radikalen Konstruktivismus zu „verraten“ und die reale Existenz von beobachterfreien Ganzheiten, Systemen, zu zugeben, daher scheust du dich, über dieses Stöckchen zu springen.
    Aber sei gewiß, wie bei allen anderen ist das immer nur eine Frage der Zeit, bis die Funktion des „Beobachters“ systemisch in die Ganzheit als DEREN immanenter real existierender und untergeordneter TEIL zurückwandert, und die verschiebende Funktion des Beobachtens wieder zum normalen systemischen Funktionsbetrieb im Sektor Informationsverarbeitung zugeordnet wird, da auch der Beobachter nur EIN SYSTEM, ein Teilsystem ist, das den allgemeinen Anforderungen an ein System genügen muß, bevor seine Beobachtungsfunktion von und für das jeweilige System überhaupt abrufbar werden kann.
    Beobachter sind immanente Systeme oder es gibt sie nicht.

    • Lieber Lusru, mir kommt vor, dass Du mich überhaupt nicht verstehst. Aber ich kann doch wenigstens sehen, dass Du Dich in einem Einklang mit der Wikipedia wiederfinden kannst – sozusagen mit einem kollektiven Beobachter, der kein Mensch mehr ist, sondern ein Gebräu, das N. Luhmann als mit seinem Begriff „Kommunikation“ sehr gut bezeichnet.
      Um es nochmals zu versuchen: Wenn jemand den Ausdruck System für Ganzheit verwendet, dann verwendet er den Ausdruck eben so. Das ist für mich nicht das geringste Problem. Und ich möchte unter keinen Umständen jemanden davon abhalten, das so zu tun. Ich sage nur, dass ich es NICHT tue.

    • Wenn ich mich mal hier einmischen darf…?
      Die Frage, ob Systeme etwas Ganzes, Unteilbares oder aber etwas Zusammengesetztes „sind“, durchzieht die ganze abendländische Geistesgeschichte.
      Seit „Erfindung“ der Systemtheorie können wir diesen ontologisierenden Diskurs aber als das (notwendige, unvermeidliche) endlose (!) Oszillieren eines jeden Beobachtens beobachten.

      Beobachter sind nun aber letztlich immer auch lebende Systeme. Wenn sie als solche ihre Autopoiesis wahren wollen (und in der Regel „wollen“ sie das, schon aus Überlebensinstinkt), dann müssen sie die paradoxe, selber nicht beobachtbare EINHEIT dieses Unterschieds verwirklichen, wie auch immer sie das auch schaffen (z.B. indem sie sich Geschichten erzählen, die die unvermeidlichen Lücken in der kausalen Welterklärung semantisch füllen).
      Also keine Angst vor Paradoxien, Paradoxie ist ein Sinngenerator.
      „Der Weg der Paradoxe ist der Weg zur Wahrheit. Um die Wirklichkeit zu prüfen, muss man sie auf dem Seil tanzen lassen.“ (Oscar Wilde)

      • „Beobachter sind nun aber letztlich immer auch lebende Systeme.“
        Systeme ja, aber „immer“ lebende?
        Nein.
        oder kann Franz das beweisen?
        Beobachter sind grundsätzlich (nur) Systeme, und zwar immer und alle Systeme, vom anorganischen bis zum organischen, da sie sonst die Merkmale eines Systems, das selbstregulierend seine Existenz, Stabilität und Entwicklung zu regulieren hat, nicht aufweisen, also nicht existieren (können).

      • @franzfriczewski | Oktober 29, 2014 um 11:20 vormittags
        „Seit Erfindung der Systemtheorie …“ – Bitte welche meinst du ?
        Wer von „der“ Systemtheorie redet, kennt enweder nur eine der etwa 16 Theorien oder er meint die „Allgemeine Systemtheorie“ des weltbekannten und -lehrenden Multiwissenschaftlers Ludwig von Bertalanffy, und du?

        • @ Lusru
          Wenn ich von Systemtheorie rede, dann meine ich jeweils MEINE Systemtheorie oder MEINE Interpreatation von verschiedenen Theorien. Dabei meine ich aber nie die LEHRE von L. von Bertalanffy, der mit seinen offfenen Systemen immer ein erbitterter Gegner der Kybernetik war.
          Aber hier zeigt sich einmal mehr, wie viele Missverständnisse ganz leicht zu vermeiden wären. Ich müsste mir nur vor Augen halten, dass wir das Wort „Systemtheorie“ für zwei sich auschliessende Anschauungen verwenden. H. Maturana und N. Luhmann habe das anlässlich ihres ersten Treffens rasch erkannt – und dann nicht mehr miteinander gesprochen.

      • @Rolf Todesco
        „Meine Systemtheorie“ – ?
        Hast du denn eine (eigene)? Wenn ja, welche?
        Du sagst
        „Dabei meine ich aber nie die LEHRE von L. von Bertalanffy, der mit seinen offfenen Systemen immer ein erbitterter Gegner der Kybernetik war.“-
        Irgendwie hast du da etwas verwechselt: v. Bertalanffy war nie „ein verbitterter Gegner der Kybernetik“, er war als weltweit agierender und gefragter Naturwissenschaftler und Philosoph lediglich ein Gegner des radfikalen Konstruktivismus, was für Eingeweihte etwas völlig anderes ist. Ja, daraus resultiert auch ein entsprechend differenziertes Verständnis von Kybernetik als „Systemwissenschaft“, als Wissenschaft zur Erforschung der Systeme, also als Wissenschaft überhaupt! Das kommt von Bertalanffy.
        Zudem war er 3 Jahrzehnte lang Vorreiter und Inspirator mit seinen Arbeiten an der Allgemeinen Systemtheorie für die aufkommenden Kybernetiker.
        Woher hast du also deine Sicht darauf?
        Gerede?

        „Aber hier zeigt sich einmal mehr, wie viele Missverständnisse ganz leicht zu vermeiden wären.“
        Ja, mit einem Grundverständnis bei allen Disputanten zu den gemeinsam benutzten Werk(denk)zeugen, ohne daß einer das Rad für eine Gabel halten möchte – das schafft Mißverständnisse, und wie es aussieht, waren einige Konstruktivisten stets (nur) darauf bedacht, eigene gegensätzliche Deutungssysteme zu entwickeln, da ihre Endkonsequenz sonst als nicht nachweisbar und nicht passfähig disqualifiziert worden wäre, man mogelt sich lieber mit einem anderen Begriffskatalog aus der Affäre – DAS hat den Bertalanffy und seine Heerscharen geärgert, nicht „die Kybernetik“ .
        Es soll allerdings selbsternannte „Systemiker“ geben, die meinen, Kybernetik erschöpfe sich in der konstruktivistischen Betrachtung von Beobachtung, nun ja, nun ja …
        „Ich müsste mir nur vor Augen halten, dass wir das Wort “Systemtheorie” für zwei sich auschliessende Anschauungen verwenden.“ – Wir? Nein, du versuchst dies ganz allein.
        „H. Maturana und N. Luhmann habe das anlässlich ihres ersten Treffens rasch erkannt – und dann nicht mehr miteinander gesprochen.“ – und das sagt dir nichts? Luhmann über Maturana?
        Wer ist eigentlich Luhmann?
        Jedenfalls bestätigst du doch damit die Abneigung des Maturana gegenüber der entleerten Technokratie des Luhmann, der Technologien und Techniken für Systeme hielt …
        Womit es nicht „zwei verschiedene“ Systemtheorien in diesem Zusammenhang gibt, sondern einen, der die Allgemeine nicht begriffen hat.
        Wenn man nun also sich dem Thema Systemtheorie verpflichtet fühlt, sollte man schon schauen, worauf man bauen kann, und worauf nicht und wie ein praktizierbarer Austausch mit anderen Interessierten sichergestellt werden kann:
        Es ist das Minimum an gemeinsamem Informationsvorrat, ohne dem weder Kommunikation noch Information funktioniert – dem realen Leben und dessen Information durch sauber gestützte Kommunikation einfach aufs Maul geschaut, zeigt sich das auch schon einem Gymnasiasten.
        Es nutzt nichts: Am Anfang eines Disputes und am Ende muß alles gemeinsam verständlich ausdrückbar sein, sonst kam keine Kommunikation zustande. Die gesamte Theorie zu den Systemen baut auf den Unterschieden, den Veränderungen auf – wie sollen die „meßbar“ und damit systemisch nutzbar werden, wenn der eine meint, er könne mal eben das eingeführte Metermaß durch Gewichtskategorien ersetzen?

  52. Nachtrag: gegen den Wikipedia-Artikel ist nichts zu sagen, außer, dass er sich um die – seiner Aussage immanente – Paradoxie zu drücken versucht.

    • „außer, dass er sich um die – seiner Aussage immanente – Paradoxie zu drücken versucht.“
      Welche der (m.E 4) Arten von Paradoxie meinst du hier?
      Die scheinbare, die anscheinende, die unterstellte oder die selbstbezogene Widersprüchlichkeit?
      Da alles was uns umgibt, einschließlich von uns selber, nur Phänomene der Unterschiede und der von diesen permanent produzierten (weiteren) Unterschiede und Differenzen und den daraus gewonnenen Informationen ist, ist gewissermaßen jedes Dasein und jedes SEIN stets als Widersprüchlichkeit, als Paradoxon anwesend, da gelöste Differenzen stets neue erzeugen und damit die Bewegung, den Austausch von Masse, Energie und Information, betreiben.

      Und wie bitte schön (und warum) sollte nun ein Wikipedia-Artikel die letztlich von ihm sogar beschriebene Paradoxität umgehen wollen,?
      Was wolltest du uns mit dieser schmückenden Bemerkung nun sagen?

  53. @ Rolf Todesco
    ich blicke hier kaum noch durch. Dieser Kommentar https://rolftodesco.wordpress.com/2014/10/16/die-2-systeme-theorie/#comment-334
    auf den ich einige Mühe verwendet habe, ist leider ganz weit oben gelandet.

    • @ franzfriczewski
      ich lese die Kommentare im Kommentarmodus, wo sie in zeitlicher Reihenfolge erscheinen. Ich lese alle sehr gut, aber natürlich bin ich der Leser, und überdies meistens ein etwas einfältiger Leser 😉

      • Rolf Todesco, der sich (für uns) zum „einfältig Gefalten“ (Leser) faltete und nicht erklären mag, was er da erklärt oder daß er nichts erklärt sondern nur die Erklärer beobachtet, da ihm die erklärte Beobachtung wichtiger denn die Klärung – pardon: ER Klärung sei.
        Je mehr dabei die Falten weggefaltet werden zu einer einzigen (ein fältig), um so mehr geben sich andere Mühe, das zu hinterfragen, um so mehr kann man dabei kommunikativierend erfahren, über diese, die sich im Erklären und verfalten üben.
        Ein Schelm, wer dabei nicht an „Theorie“ denkt, die da ein System hergeben soll und es leider nicht zu ende bringt – es fehlt die Emergenz, sie wurde schlicht halt mit verfaltet oder ging in der Beobachtung irgendwie verschütt, es sei denn, das „Lesen“ selbst soll diese Emergenz, der eigentliche Systemeffekt, sein (Todesco) – doch was bitte war dann doch gleich das System, und was die Theorie?
        Und die 2-Systeme-Theorie – nur eine oder zwei Theorien, wenn System gleich Theorie sein soll und davon hier nun 2 auftauchen …. ?
        Rolf Todesco, verschelmst du uns noch immer?
        Bist du das Paradoxon hier?

  54. @ Michaela Lusru
    — Mit „Systemtheorie“ meine ich hier jene Theorien, die mit dem Beobachter und mit Autopoiesis als ihren zentralen Begriffen arbeiten.

    — Wenn Sie in meinen Beiträgen „eine Menge Unsinn auf einem Haufen“ sehen, bei denen ich „gleich mehrere Dinge durcheinander gebracht“ habe, dann sagt das m.E. mehr aus über Sie und Ihre Kenntnis der Systemtheorie (im obigen Sinn verstanden) als über mich.

    — Der Beobachter ist „ein menschliches Wesen, ein lebendes System“ (Maturana). damit ist nicht gesagt, dass „es“ lebende Systeme „gibt“. Der Begriff „lebendes System“ ist für mich (wie für Maturana) ein Vorschlag, Lebewesen als autopoietische Systeme zu beobachten, d.h. als Systeme, die spontan (= aus sich selbst heraus sowie von Moment zu Moment neu) ein Innen von einem Außen abgrenzen. Es ist ein Versuch, Lebendiges zu erklären. Wobei „ein Phänomen erklären“ heißt, als Beobachter anderen Beobachtern einen generativen Mechanismus vorzuschlagen, der, wenn sie ihn nachvollziehen, das zu erklärende Phänomen hervorbringt.

    — Autopoiesis ist ein Mechanismus, den ausscließlich lebende Systeme verwirklichen.

    — Mit „Geld“ meine ich gemünztes Geld, alles andere gehört in die Vorgeschichte des Geldes. So sah es Marx und so sehen es auch heute noch alle Geldforscher.

    — was ich unter Paradoxie verstehe, habe ich oben https://rolftodesco.wordpress.com/2014/10/16/die-2-systeme-theorie/#comment-334
    geschrieben.

    • auch auf die Gefahrhin, dass sich jetzt alle Ordung verliert, will ich trotzdem hier reagieren:

      – Erklären heisst für mich NICHT etwas jemandem erklären, sondern einen Mechanismus zu beschreiben, mit welchem ich das zu erklärende Phänomen erzeugen kann. Ich erkläre Phänomene, die ICH beobachte. Anderen Menschen erkläre ich in diesem Sinne des Wortes nichts. Ich „erkläre“ anderen Menschen allenfalls, dass sie mich missverstanden haben, aber dazu mache ich keine Erklärungen.

      – Als Geld bezeichne ich – mit den Worten von K. Marx – die Warenwertäquivalenz in der entwickelsten Form, Münzen spielen dabei ein relativ kleine und zunehmend verschwindende Rolle. Aber Geld – so wie ich den Ausdruck verwende -hat immer und ausschliesslich einen materiellen Träger.

      – Das ich Ihre Paradoxie nicht verstehe, habe ich bereits im vorgängigen Kommentar geschrieben.

      • „Erklären heisst für mich NICHT etwas jemandem erklären, …“ Ich sehe da keine diskrepanz zwischen uns.
        Ich habe ja nicht gesagt (lesen Sie noch mal genau nach!), erklären bedeute, „jemandem“ etwas zu erklären. das wäre ja fürchterlich. Sondern: Als Beobachter einem anderen Beobachter einen generativen Mechanismus überhaupt erst einmal VORZUSCHLAGEN. „Erklärung“ hat erst dann stattgefunden, wenn der / die Andere diesen Mechanismus FÜR SICH nachvollzieht UND wenn dann (für ihn / sie) das Phänomen auftaucht; wenn nicht, dann hat keine Erklärung stattgefunden. Könnten Sie dem zustimmen?

        • für mich ist nicht wichtig, ob andere Menschen meine Erklärungen nachvollziehen (wollen/können), es sind Erklärungen, die ich mir konstruiere und die für mich funktionieren. Ich schlage nicht vor, dass andere meine Erklärungen irgendwie übernehmen sollen. Ich beschreibe, was ich mir wie erkläre. Ich stelle meine Erklärungen in dem Sinne zur Verfügung, als ich sie im Dialog, beispielsweise im Internet zur Sprache bringe., das heisst, es gibt immer auch
          Meine Erklärungen sind immer mögliche oder kontingente Erkärungen. Es gibt immer auch andere Erklärungen. Meiner Erfahrung nach, erklären sich andere Menschen eigene Phänomene mit eigenen Erklärungen. Ich kenne niemanden, der sich seine Welt so erklärt wie ich. Schon einfachste Reflexionen auf Begriffe wie System oder Systemtheorie machen mir das sehr deutlich.
          Und so geht es mir auch mit der „Marx-Kapital-Lektüre“. Ich kenne kaum jemanden, der das Kapital so liest wie ich. Meiner Leseweise nach konnte K. Marx seine philosophische Erziehung nie ablegen. Er bleibt in hegelschen Formulierungen befangen, sogar wenn er ganz materielle Verhältnisse beschreibt. Ich beschreibe wohl andere Verhältnisse, wenn ich eigene Formulierungen verwende.
          Ich sehe weder Widerspruch noch Oszillation und schon gar keine Naturdialektik, wenn ich Tische herstelle, die ich verkaufen will. Ich kann mir nichts Normaleres vorstellen. Dazu brauche ich auch kein Geld und keine volkstümliche „Königsvorstellungen“. Ich stelle her, was ich gegen anderes tauschen kann. Ich sehe nicht, wieso darüber kompliziertes Denken sinnvoll oder gar nötig sein könnte.
          Die Analyse von K. Marx, die Tauschwert und Gebrauchswert unterscheidet, finde ich sinnvoll um die spezielle Ware „Arbeitskraft“ zu konstruieren, die eben Teil einer Erklärung „(Wertlehre) darstellt, die ja von relativ wenigen Menschen verstanden, geschweige denn verwendet wird. Geld ist einfach eine historisch konkrete Form, aber in diesem Sinne zufällig, wie die kapitalistische Gesellschaftsform. Ich staune immer wieder darüber, wie wenig die Marxsche Analyse verwendet wird. Aber auch darin erkenne ich, dass andere Menschen eigene Theorien haben.

      • Ich fühle mich immer noch nicht verstanden mit meiner Erklärung von „Erklärung“.
        Sie schreiben: “ Ich schlage nicht vor, dass andere meine Erklärungen irgendwie übernehmen sollen.“ Ich doch auch nicht. Wie kommen Sie darauf, dass ich diese Position vertrete?
        Ich habe Ihnen einen generativen Mechanismus vorgeschlagen. Und aus Ihrem Bericht, dass Sie „keinen Widerspruch und keine Oszillation“ sehen, schließe ich, dass Sie meinen Vorschlag angenommen, d.h. den Mechanismus ausprobiert haben, dass Sie dann aber das Phänomen „Paradoxie“ für sich nicht reproduzieren konnten. So. Das ist alles.
        Ob das zu erklärende Phänomen für Sie auftaucht, ob Sie es für sich reproduzieren können, dafür bin ich nicht verantwortlich. Das ist wie bei den 3-D-Bildern. ich schlage in Seminaren Menschen manchmal vor, diese Bilder auszuprobieren, weil ich damit verdeutlichen möchte, dass Gegenstände eine von uns Beobachtern unabhängige, eigenständige Existenz bekommen können und dass wir unseren eigenen Beitrag dazu, dass die Welt so auftaucht, wie sie auftaucht, ausblenden. In der regel nehmen sie meinen Vorschlag an; einige realisieren das Phänomen für sich, andere nicht.

        Ich kann das (aber das ist dann eine ganz andere Geschichte!) schade finden. Aus meiner Sicht hängen Sie sehr in der Beobachung fest, dass „Philosophie“ (heute) nichts (mehr) zur Erkenntnis beitragen kann. Wenn Sie die Paradoxie sähen, tauchte eine neue Welt mit neuen Anschlussmöglichkeiten für Erkennen auf, über die wir uns dann austauschen könnten.

        • ok, dann sind wir jetzt bezüglich Erklärungen jetzt für mich ohne sichtbare Differenz und bezüglich Paradoxien wohl in einer nicht leicht überbrückbaren Differenz, weil ich die Paradoxien nicht erkennen kann. Aber beides ist ja nur Hintergrund zum Thema Geld.
          Zum Geld: Geld tritt beispielsweise in Form von Goldmünzen auf und wird auch in diesem Fall von mir beim Tauschen verwendet. Ich nehme das Geld als konkreten materiellen Gegenstand wahr, den ich als Tauschmittel verwenden kann. Die Art, wie ich Geld beim Tauschen verwenden kann, kann ich reflektieren. Ich erkenne im Geld ein Mittel, das in einem spezifischen Sinn allgemein verwenden kann, weil weder ich noch meine Tauschpartner beim Geld an einen anderen Gebrauch denken, als es – von speziellen Fällen abgesehen – wieder im Tausch zu verwenden.
          Jetzt kann ich mir anhand von Geld das Tauschen genauer anschauen. Zunächst stelle ich fest, dass ich nicht mit allen Menschen tausche. Dann sage ich, dass die Menschen, mit welchen ich tausche, eine Menge bilden, die ich als Gesellschaft bezeichne. Damit sage ich, dass es Gesellschaft NICHT GIBT, dass ich aber Menschen unter bestimmten Hinsichten – man kann von strukturellen Koppelungen durch Tausch sprechen – als Gesellschaft bezeichne.
          In meiner Praktik muss ich die Menschen, mit welchen ich tausche, NICHT speziell bezeichnen und ich muss mir auch das Verhältnis, das ich dabei eingehe nicht bewusst machen. Ich kann das Tauschen einfach tun und sinnlich erleben. Ich muss nicht so darüber reden, dass Paradoxien ausgesprochen werden. Es genügt, wenn ich und mein Tauschpartner uns darauf einigen, Gegenstände in einem bestimmten Verhältnis zu tauchen.
          WENN ich die tauschenden Menschen als Gesellschaft bezeichne, kann ich das Tauschen als gesellschaftliches Verhalten bezeichnen. So sage ich, was ich – operativ – als Gesellschaft bezeichne.

      • @franzfriczewski | Oktober 30, 2014 um 11:44 vormittags |
        (an @ Rolf Todesco)
        „Könnten Sie dem zustimmen?“
        Nun, franzfriczewski, ich kann nicht, ich muß zustimmen, da ich mich sonst selbst nicht verstehe, und ich möchte doch nicht, daß es mir wie unserem Rolf Todesco geht.
        Du hast das Wollknäuel Erklärung strickreif entwirrt, und nun schaun wir mal, wie der Rolf da versucht, das gleich wieder wortreich zu verfummeln, weil er direkt nicht antworten kann, warum er nicht zustimmen möchte, da er hier im Glauben agiert, er sei unabhängig von allem und jedem, seine eigene bereits natürlich installierte kooperative Sozialbindung entweder nicht beobachtend, nicht wahrnehmend oder nicht wahrhaben wollend.
        Während Rolf Todesco meint, er rede von „seinenTheorien“, benutzt er vom ersten bis zum letzten Wort die Begrifflichkeiten und Zusammenhänge unserer Altvorderen, also letztlich nur Geliehenes, und macht uns glauben, das sei so nun sein Eigenes.
        Manchmal habe ich das Gefühl, er glaubt dies auch selber so, ganz fest, oder doch nur ein agent provokateur?

      • @franzfriczewski | Oktober 30, 2014 um 1:15 nachmittags
        (an Rolf Todesco):
        „Aus meiner Sicht hängen Sie sehr in der Beobachung fest, dass “Philosophie” (heute) nichts (mehr) zur Erkenntnis beitragen kann.“

        Da du schneller warst als ich mit diesem Statement, bleibt mir nur, mich dir anzuschließen.

        • ja, da will ich mich auch anschliessen und noch sagen, dass das nicht nur heute der Fall ist. Die Filosofie ist in keiner Weise weitergekommen als das was schon die griechischen Sklavenhalter erzählt haben (falls die nicht einfach die erfolgreichste Erfindung der Filosofie sind).

      • @Rolf Todesco | Oktober 30, 2014 um 5:18 nachmittags |
        Trotzdem du nichts erklären wolltest, erklärst du nun etwas krümelig – sprich kleinteilig, deine gelegentliche Sicht auf Geld, das du auch schon mal mit Gold verwechselst (Eine Goldmünze ist zuerst Goldwert und dann erst Münze als Zahlungsmittel, wobei Goldwert kein Zahlungsmittel sondern nur ein Tauschwert ist).
        Hättest du nun ein Vorstellungsvermögen von „System“, das systemischen Anforderungen genügt, noch dazu in diesem Sinne von einem „sozialen System“, wie das ein Mensch, eine Familie, eine Menschengruppe oder größere „Mengen“ von sozialen Systemen Mensch (oder sogar deren alle) sein kann, könntest du dir deine versuchsweise separierenden Überlegungen zu Gesellschaft und System wie Theorien dazu ersparen, du wüßtest dann, daß es nicht dir als sozialem (Sub)System sondern der Gesellschaft als sozialem System völlig egal ist, was du unter Gesellschaft verstehen möchtest, auch unter Geld, Paradoxon usw., und das dies kein Paradoxon der Gesellschaft sondern nur ein deiniges ist.
        Bisher jedenfalls hast du nur etliche Behauptungen postuliert, daß du etwas individuell („für dich“) verstehen möchtest (was dein gutes Recht ist), nur was in dieser deiner Sicht ein System sein soll, wissen wir immer noch nicht, wie vermutet.
        Auch nicht, wann von einem System gesprochen werden kann und wie das wozu zu funktionieren hat.
        Versuch doch einfach mal das, damit z.B. ich deine Gedankengirlanden nachvollziehen kann und evtl. sogar zustimmend übernehmen oder direkt widerlegen kann, anders kommen wir nicht zum Feiern.
        Meinst du nicht, daß nach all diesen vielen Sonntagnachmittagsausflügen nun das mal dran sein sollte?
        Oder willst du uns nur spannen, aufspannen, und beobachten, wie andere sich echoffieren, über eine „2Systeme.Theorie“?

    • Lieber franzfriczewski,
      mit deiner Antwort zu „Welche Systemtheorie meinst du?“
      kann ich so nichts anfangen, da z.B. die Autopoiese Bestandteil keiner Systemtheorie ist, dort weder verankert noch beschrieben ist, auch nicht primär dorthin gehört.
      Einen Überblick über mögliche (als existierend bekannte)
      Systemtheorien kannst du (als Anregung) hier finden:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_%28Begriffskl%C3%A4rung%29

      Allgemeine wie spezielle nähere Informationen sind sehr gut (wenn auch noch immer unzureichend) hier gefaßt:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie
      Falls du mehr zum System wissen möchtest, müßtest du dann direkt bei von Bertalanffy nachschauen, das ist für einen Blogkommentar zu viel.
      Wenn also von Systemtheorie die Rede ist, wäre es wünschenswert, wenn sich die Gesprächapartner austauschen, was sie darunter verstehen, und das anhand dieses inzwischen allgemein anerkannten Geländers, das in Wikipedia dazu erstellt wurde.
      Wesentlich ist der dortige Hinweis, daß System nicht irgendetwas ist, sondern ein relativ klar gefaßter allgemeiner Begriff aus der ALLGEMEINEN Systemtheorie des von Bertalanffy, der seine Erkenntnisse dort gewann, wo die dynamischen komplexen Systeme am deutlichsten für den Wissenschaftler erfahrbar sind: Im Bereich des Lebens der Pflanzen und Tiere und des Menschen, in der Biologie.
      Darin ist ein System ein System, wenn diese dort benannten Merkmale und Funktionen vorhanden – oder eben kein System ist, und daher dann auch keiner Systemtheorie zugänglich wäre, jedenfalls nicht im offenen / öffentlichen Disput.
      Es gibt also klare Bedingungen, wann ein System eine verbundene Ganzheit (System) mit Fähigkeit zur Emergenz ist.
      Nur diese Fähigkeit ist in der Lage, Autopoiese als Systememergenz zu entwickeln.

      In diesem Verständnis läßt sich dann erst z.B. die „kybernetische Systemtheorie“ (die sich ständig variiert), und die Maturana interessiert, gemeinsam „beackern“.
      Wobei die vom Luhmann selbsternannte längst weil unkompatibel abgelegte „soziale Systemtheorie“ weder eine Systemtheorie noch eine solche soziale ist, sondern eine wenig vermittelbare Technokratie des Zettelkasten Luhmanns ist, in der das wesentlichste soziale System, der Mensch z.B. als solches nicht vorkommt, er wird dort als „Kommunikation“ geführt …

      Das erklärt auch die Schwierigkeiten, die Maturana mit einer von ihm versuchten Zusammenführung der bekannten „Kybernetischen Systemtheorie“, die letztlich auf der „Allgemeinen …“ des von Bertalanffy beruht, mit einer (!) „sozialen Systemtheorie“ anhand der Luhmannschen, die lediglich auf selbsternannter konstruktivistisch geprägter Begriffserfindungen mit einem völlig anderen Begriffskatalog, der nirgendwo anders eingeführt und einführbar und merkwürdig umfangreich ist.
      So hat Maturana immer darauf hingewiesen, daß er kein Anhänger des radikalen Konstruktivismus ist und Wert darauf gelegt, daß seine Erkenntnisse und im Besonderen die Autopoiese nicht damit vermischt werden.
      Desweiteren ist die Mitteilung, bei Autopoiese ginge es nur um lebende Menschen wohl etwas sehr fragwürdig, wenn Maturana selbst gerade in der Autopoiese die Selbstentwicklung von LEBEN aus nichtlebenden kleinsten materiellen Einheiten / Substanzen zu lebenden Zellen und damit die Art der Entstehung von Leben selbst vermutet und damit fest umgeht.
      So erklärt sich auch, warum mit Autopoiese, System und Systemtheorie nicht irgendwie umgegangen werden kann, wenn man weiterkommen möchte.

      „sagt das m.E. mehr aus über Sie und Ihre Kenntnis der Systemtheorie (im obigen Sinn verstanden) als über mich.“
      Leider nein, die von Ihnen gemeinte Systemtheorie („im obigen Sinn“) gibt es leider nicht, es sei denn, Sie zeigen mir meinen diesbezüglichen Irrtum durch Nachweis der ventsprechenden nachlesbaren Quelle mit der Beschreibung dieser Theorie an, dan n schütte ich gern Asche auf mein Haupt.

      „Autopoiesis ist ein Mechanismus, den ausscließlich lebende Systeme verwirklichen“ – Abgesehen davon, daß Autopoiese bis heute allein eine Vermutung, eine fast modellhafte aber für viele Fachleute in der Biologie wie in der Kybernetik wie unter Systemwissenschaftler einleuchtende Vorstellung / Hypothese von Möglichkeiten ohne Nachweis ist, kann es die von Ihnen auf ausschließlich lebende Wesen benannte Begrenzung nicht geben, da das konkrete Material, das dies letztlich bewirkt, selber auch anorganische Substanzen benutzen muß, wie jede biologisch-systemische Erscheinung.

      Und Paradoxien – müssen wir uns darin verzetteln? Es ist doch denkbar, daß sich auch schon vor uns ausreichend Leute sinnvoll damit beschäftigt haben, ich muß also darunter nichts selber verstehen wollen, das hol ich mir bei denen, die da schon ihren Schweiß verewigt haben.
      Ich weiß, daß es sie gibt, ich weiß, daß es große Geister gab, die dem ihr Leben gewidmet haben (Nietzsche z.B., der nur in Paradoxien dachte, redete, schrieb und lebte, ja sogar darin auch verstarb – alles, was er je sagte, auf sein Gesagtes selber angewandt, hebt sich auf, wird sinnlos weil paradox …).
      Natürlich sind alles Paradoxien, kann man sie überall finden und auch konstruieren …

  55. Noch ein schönes Marxzitat, in dem Marx anhand eines Vergleichs die verdrehte Rolle deutlich machen will, die Geld in unserer Wahrnehmung spielt:
    „Es ist mit solchen Reflexionsübungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andere Menschen als Untertanen zu ihm verhalten . Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.“ – Das Kapital, Band I. Erster Abschnitt, Erstes Kapitel

  56. Das ist interessant. Als ich (vor ca. 35 Jahren) begann, Marx zu lesen, fing ich mit dem „Kapital“ Bd.I an, mit dem ersten Kapitel, Die ersten ca. 100 Seiten (kapitel 1 und 2) las ich Wort für Wort. Wenn ich einen Satz nicht restlos verstanden zu haben glaubte, las ich ihn noch einmal usw. Auf S. 91 meiner Ausgabe (die ich auf der Abiturfahrt in Ostberlin gekauft hatte) stieß ich auf diese Passage. Mir wurde schwindlig, weil die beiden zentralen Sätze (s.o.) – zusammengenommen – keinen Anfang und kein Ende haben, an dem ich mit meinem zweiwertigen, fest-stellenden Beobachten anschließen könnte: Die Bedingung der MÖGLICHKEIT des Warentauschs (die Waren müssen sich bereits als Tauschwerrt realisiert haben, bevor sie sich als GW realisieren können) ist zugleich Bedingung seiner UNMÖGLICHKEIT (sie müssen sich erst als GW bewährt haben, ehe sie ihren Tauschwert realisieren können).
    wie bei dem Kreter, der sagt, dass alle Kreter lügen.
    Der beobachtende (zweiwertig-feststellende) Geist oszilliert zwischen zwei Seiten, die sich gegenseitig voraussetzen; wie bei einem Kippbild. Geld als (scheinbar) A PRIORI und REAL existierender „Wert an und für sich“, so Marx, ist die Lösung. die Warenbesitzer glauben, Geld habe Wert an sich selbst, dabei ist es ihr eigenes Verhalten, das dem Geld überhaupt erst diesen Wert verleiht. Das müssen sie aber ausblenden, wenn der Geldmechanimus funktieren soll.
    wie bei dem oben zitierten König (= Geld). Die Menschen glauben
    „Untertanen“ zu sein, weil dieser Mensch „König ist“. In Wirklichkeit ist er König, weil sie sich wie Untertanen verhalten. Wenn sie anfangen, ihr verhalten zu reflektieren, gerät der Thron ins Wanken.

    Mich hat dieses eigenartige Oszillieren seinerzeit nicht mehr losgelassen. Ich arbeitete damals an einem Forschungsprojekt zur Frage des ZUsammenhangs von Arbeitsbedingungen und Herzinfarkt. Übliche Thesen waren z.B. „Stress macht HI“ oder „Zeitdruck macht HI“ oder (von angeblichen Marxisten): „der kapitalistische produktionsprozess macht HI“ usw.
    Als an Marx Geschulter bestand ich darauf, dass man das besser als einen „ökologischen ZUsammenhang“ sehen sollte. Kein Mensch verstand mich, mir wurde (von „Marxisten“) vorgeworfen, ich sagte, die Arbeiter seien „selbst schuld“ an ihrem HI.

    Jetzt können Sie natürlich sagen: ich sehe da kein Problem, man muss selbstverständlich sehen, dass die „objektiven Arbeitsbedingungen“ und das „subjektive Verhalten der Arbeiter“ sich gegenseitig bedingen. aber das meine ich nicht. Das ist aus meiner Sicht immer noch eine ontologisierende (fest-stellende) Rede- und Denkweise. Ich kann sie nur vermeiden, wenn ich mich auf die unangenehme Erfahrung der Paradoxie einlasse und sie als Sinn-Generator nehme.

  57. @ Rolf Todesco
    Sie schreiben: „…… Ich beginne also damit, dass ich mir bewusst mache, worin das Phänomen besteht. Dabei verwende ich zunächst Pseudomechanismen. Das sind Mechanismen, deren Mechanik ich nicht hinreichend re-konstruieren kann, sozusagen Entwürfe von Maschinen, von welchen ich nicht weiss, ob sie wirklich funktionieren.“
    Dem kann ich gut folgen. auch dem, wie Sie das Staunen und Erklären beschreiben, kann ich gut folgen. ICH staune (gelegentlich) nicht nur darüber, dass ich für ein Stück papier (!) etwas Essbares (!) kaufen kann. Ich staune (gelegentlich) vor allem darüber, dass ich auch: Autos, Häuser, Dienstleistungen, in manchen Weltgegenden auch Menschen (Frauen, Kinder), ja sogar Geld, eigentlich (fast) ALLES kaufen kann. Ist das nicht erstaunlich?
    Und ich staune jetzt auch darüber, dass Sie in dem Marktmechanismus eine Maschine vermuten (was für Sie vorher, wenn ich mich recht erinnere, noch unvorstellbar war; weil sie bei Maschine immer an handfeste Dinge denken).

    Sie brechen Ihre Konstruktionen (denen ich wie gesagt gut folgen kann) leider an einem für mich entscheidenden Punkt ab. Das ist der Punkt, an dem – um mit Marx zu sprechen – den Menschen ihr eigenes Produkt (das Geld und der Marktmechanimus) als etwas scheinbar Fremdes, Eigenständiges, sozusagen als Eigen-Zustandgegenübertritt. Luhmann nennt das „Autopoiesis sozialer Systeme“ und er hatte gute Gründe, menschliche Wesen in der Umwelt dieser Systeme zu verorten. ICH nenne es „gesellschaftliche Synthesis a priori“.
    Das ist der „springende Punkt“, den ich auch (unbeobachtbare) Tiefenstruktur nenne. Der Prozess, der z.B. dazu führte, dass erstaunlicherweise die Dampfmaschine an verschiedenen Stellen Europas (scheinbar) unabhängig von einander „erfunden“ wurde.
    Vermutlich ist das für Sie „Philosophie“.
    Eine Analogie zu diesem „springenden Punkt“ sind die erwähnten 3D-BIlder. Hier kann man genau diese Erfahrung machen: Etwas offenbar von mir selbst Hergestelltes (das 3D-Bild) scheint Eigenleben zu besitzen, es bleibt auch dann bestehen, wenn ich meinen Kopf oder meine Augen bewege. So. Und dieses Prinzip nun auf den Marktmechanimus angewendet…

    Die Kybernetik 2. Ordnung, wie ich sie verstehe, bietet einen generierenden Mechanismus für das Phänomen des springenden Punktes an.

    • Ich mache einen Unterschied zwischen Maschine und Mechanismus. Die Maschine ist ein hergestelltes, materielles Ding, das ich auf sehr verschiedene Arten beschreiben kann. Alle denkbaren Beschreibungen sind Beschreibungen, die immer Aspekte der Maschine beschreiben. Ich kann beispielsweise die Form oder das Material der Maschine beschreiben. Ich kann beschreiben, wie sie konstruiert ist (was Maschinenzeichner gemeinhin tun). Und ich kann – kbernetisch – die Funktionsweise der Maschine beschreiben. Jede Beschreibung hat ein Referenzobjekt, das aus den beschriebenen Aspekten besteht. Das Referenzobjekt der Funktionsweise bezeichne ich als Mechanismus.

      Und umgekehrt. Als Mechanismus bezeichne ich das Objekt, das in einer Maschine verwirklicht sein kann oder eben kein Mechanismus, sondern ein Pseudomechanismus ist. Der Markt ist sowieso keine Maschine, in meiner Beschreibung ist er zunächst ein Pseudomechanismus. Ich kann das Pseude später relativieren, wenn ich eine hinreichend gute Simulation herstellen kann. Darauf will ich hier aber nicht eingehen.

      Ja, ich habe meine Beschreibung abgebrochen, weil ich nur darstellen wollte, wie ich vorgehe. Ich wollte im obigen Ausschnitt nicht das Geld erklären, sondern meine Vorgehensweise darstellen. Ich kann aber die Beschreibung weiterführen, ohne eine Luhmannsche Autopoiese des sozialen Systems (was es jetzt ja nicht mehr GEBEN soll) und auch ohne ein a priori, das jenseits meiner Praxis liegt.

      Da ich konstruktiv beschreibe, sind meine Mechanismen eben nicht filosofisch, sondern mechanisch. Das bedeutet wohl auch, dass ich nur bestimmte Phänomene erzeugen kann und anderes, worüber ich diffus zu staunen meine, wird nie zum Phänomen für mich, weil es sich meinen Konstruktionen gar nicht fügt.

      Ich konstruiere eben nicht die Welt, sondern Erklärungen in Form von Aspekten einer Maschine.

      • Verstehen Sie denn, was ich mit dem „springenden Punkt“ meine, d.h. mit jenem Prozess, in dem sich Subjektives in (scheinbar) objektive Eigenzustände verwandelt? Wie konstruieren Sie das denn in Ihrer Kybernetik? Oder fällt das in den Bereich, der sich Ihren Konstruktionennicht fügt?

        Noch was zu Hein von Foerster. Er hatte ein sehr tiefes Verständnis von Kybernetik, er hatte nur keine Lust auf große Theoriegebäude wie Luhmann. Die Sache mit der Klingel war nicht nur witzig; sie war für ihn eine Metapher für die Auflösung von Paradoxien im sinne von von George Spencer-Brown.
        Und was die Philosophie betrifft: wenn Sie Kant läsen (zugegeben ein Unterfangen, das Zeit und Geduld erfordert, das sich aber 100fach lohnt), kämen Sie nicht mehr auf die Idee mit der Sklavenhalter-Philosophie. Kant hat die Freiheit des Menschen in einer tiefen Weise gedacht, die bis heute ihresgleichen sucht.

        • ich glaube nicht, dass ich Ihren springenden Punkt verstehe. Ich weiss nicht, wie ich subjektives und objektives unterscheiden soll. Die beiden Ausdrücke verstehe ich nur in Diskussionen, wo der eine dem andern sagt, er sei nicht objektiv. Und natürlich sollte ich nichts über Filosofie sagen, wo ich so wenig davon weiss.
          Mit H. von Foerster habe ich ein paar Mal gesprochen und mit G. Spencer auch. Beide versteckten ihre tiefen Verständnisse ziemlich gut. Und die Hausklingel ist schlichter Ulk, das hat mit Paradoxien gar nichts zu tun. Es ist geblödeltes Reden über einen Mechanismus, deren damit beschriebene Maschine ich als ganz triviale Maschine an der Haustür habe.
          N. Wiener hat in einem kleinen Aufsatz die theologische (teleolgische Interpretation) von kybernetischen Systemen beschrieben. Ich nehme an Sie kennen den epochemachenden Aufsatz „Behaviour, Purpose and Teleology“. Ich lese darin, dass man jenseits von Kybernetik allerlei Subjektives formulieren kann, was aber in der Kybernetik überhaupt nicht gebraucht wird. Der dort springende Punkt ist die Redeweise, dass ein kybernetisches System ein Ziel verfolge, während kybernetisch einfach eine Regelung beschrieben wird.
          Vielleicht meinen Sie mit „subjektiv“ etwas anderes? N. Wiener meinte damit, dass eine schlichte Maschine mit anthropomorphisierenden Metaphern beschrieben wird, weil man deren Konstruktion nicht rekonstruieren kann.

  58. @ Rolf Todesco
    Noch mal zum „springenden Punkt“.
    Sie schreiben: „Ja, ich habe meine Beschreibung abgebrochen, (…). Ich kann aber die Beschreibung weiterführen, ohne eine Luhmannsche Autopoiese (…) und auch ohne ein a priori, das jenseits meiner Praxis liegt.“
    Für mich liegt das Apriori gerade NICHT jenseits meiner / unserer (!) Praxis — und genau das ist „der springende Punkt“, den schon Marx begriffen hatte: „die vermittelnde Bewegung (z.B. die Interaktionen der Warenbesitzer, F.F.) verschwindet in ihrem Resultat (z.B. dem Geld, F.F.) und LÄSST KEINE SPUR ZURÜCK.“ Das heißt: meine / unsere EIGENE Lebenspraxis tritt uns als scheinbar OBJEKTIVER (=von uns unabhängiger!) Eigen-Zustand (z. B.„Geld“ oder „Macht-Haber“) gegenüber.

    Sie schreiben: „Das Abbruchkriterium jeder Rekursion ist meine praktische Erfahrung und niemals irgendwelche Logik oder Filosofie.“ Das „Apriori“ als (sich HINTER IHREM RÜCKEN ergebendes) Resultat Ihrer EIGENEN Praxis gerät Ihnen daher gar nicht erst in den Blick! Der „springende Punkt“ entgeht Ihnen, weil Sie ihn praktischerweise in das entsorgen, was für Sie „Philosophie“ heißt.

    Der „springende Punkt“ ist für mich die Beobachtung (ich nenne sie Beobachtung dritter Ordnung), dass ein selbstreferenziell operierendes (=autopoietisches) System sich selbst reproduziert, indem es zwischen Selbst- und Fremdreferenz oszilliert; d. h. es erzeugt von Moment zu Moment SEIN EIGENES APRIORI in Form einer Umwelt (Nische) – die aber aus Sicht eines Beobachters zweiter Ordnung (der das System und seine Umwelt abwechselnd betrachtet und Beziehungen zwischen beiden herstellt) VOM SYSTEM UNABHÄNGIG zu existieren scheint. Während aus der Sicht einer Beobachtung dritter Ordnung das System als die EINHEIT dieses UNTERSCHIEDS (von System und Umwelt) erscheint.

    Frage an Sie: wie geht denn Ihr Kybernetiker mit seinem blinden Fleck um? Wenn er seine Lebenspraxis fortsetzen will, dann muss er doch in der Lage sein, sich immer wieder von außen zu betrachten, um dann mit der so gewonnenen Information (wie auch immer man sich das vorstellt) wieder in sich selbst einzutreten (der Spencer-Brown’sche re-entry).
    GSB rechnet als Logiker, aber auch als Ingenieur übrigens erfolgreich mit imaginären Werten, um den re-entry darzustellen. so gelingt ihm der treffsichere Sprung von der einen Seite der Grenze auf die andere und wieder zurück. 🙂

    • ja – in einer Aussensicht kann jemand beobachten, dass ich bestimmte Erwägungen als blinde Flecken verdränge. In meiner Sicht rechne ich bestimmte Erwägungung der Filosofieeines jeweils anderen zu, womit ich sage, dass sie mich nicht betreffen oder keinen Sinn ergeben, egal wie wichtig sie dem jeweils anderen sein mögen. Zum blinden Fleck gibt eine ziemlich schräge Metapher – ich glaub von S. Feud – zur Verdrängung, die dann von P. Watzlawick generalisiert wurde. Und das schlaue Experiment, das H. von Foerster oft beschrieben hat, ist ein Trick im Umfeld der sogenannten optischen Täuschungen. Das bezeichne ich als Filosofie.

      Als blinden Fleck bezeichne ich – in einer mechanischen Auffassung – die Stelle, wo der Sehnerv in die Retina eintritt. Wenn man annimmt, dass das Gesichtsfeld des Auges der Retina entspricht, muss man – entgegen der eigenen Erfahrung – annehmen, dass es im Gesichtsfeld ein Loch hat. H. Maturana hat diese ziemlich verschrobene Physiologie in „Explanations and Reality“ behandelt.

      Wenn ich als Kybernetiker einen Mechanismus konstruiere, konstruiere ich keine blinden Fecken, aber ich verwende beispielsweise Gedächtnis und Extrapolation durch Wahrscheinlichkeit usw. – so wie ich mir mein Gesichtsfeld auch erkläre.

      In einer Diskussion kann mir immer jemand vorwerfen, dass ich dieses oder jenes nicht sehen könne. Klar ich sehe nicht, was sich hinter meinem Rücken abspielt, aber damit habe ich kein generelles Problem. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Filosofen daraus lustige Geschichten machen. K. Marx – wo er filosofiert – schreibt allerlei im Jargon von G. Hegel. Wenn er will, kann er schreiben, dass die Herstellung im Hergestellten verschwindet. Wenn ich einen Tisch anschaue, sehe ich, dass er hergestellt wurde, obwohl ich dann die Herstellung nicht sehe. Und so ist es auch beim Geld jenseits von lustigen Filosofien. Wenn mir jemand eine Banknote gibt, sehe ich, wie die Banknoten gemacht wurde und wie sie in die Hände meines Gebers gekommen ist (von Irrtümern und Fälschungen, die ich auch sehe, abgesehen).

      Ob G. Spencer-Brown jemals erfolgreich gerechnet hat, weiss ich nicht. Ich weiss, dass er eine sehr skurile Erweiterung zur Sheffer-Algebra geschrieben hat und dass sein Werk ähnlich wie die sogenannte Quantenmechanik von Filosofen oft zitiert wird, die von der Algebra deswegen nicht sehr viel verstehen müssen. Ich habe auch sein Buch über Wahrscheinlichkeit gelesen, in welchem er auch mit Paradoxien argumentiert, die er in seiner Imagination aufzuheben meint. Na ja, für mich gehört das in die Filosofie …

      … während Geld zu meiner Lebenswelt und in meine Praxis gehört. Wie schon gesagt, ich schreibe seit längerem ein Buch dazu. Haben Sie übrigens meinen Batesontext angeschaut? Ich meine, dass ich dort meinen Systembegriff und meinen Informationsbegriff auf einen Punkt gebracht habe, der ohne springen auskommt.

      • Sie schreiben: „in einer Aussensicht kann jemand beobachten, dass ich bestimmte Erwägungen als blinde Flecken verdränge. In meiner Sicht rechne ich bestimmte Erwägungung der Filosofie eines jeweils anderen zu, womit ich sage, dass sie mich nicht betreffen oder keinen Sinn ergeben, egal wie wichtig sie dem jeweils anderen sein mögen.“

        Für mich beginnt an dieser Stelle die Dyade ZWEIER BEOBACHTER, die sich jeweils mit den Augen des Anderen sehen und so eine (gemeinsame) Realität errechnen (in der sie dann keineswegs Konsens erzielen müssen). Das Eigenverhalten des einen generiert dann das eigenverhalten des Anderen. In der Dyade, im Dialog, sehe ich (ich folge hier HvF) den Gruundbaustein von Wirklichkeit. „Kommunikation ist das gemeinsame Errechnen einer Realität.“

        „Wenn ich einen Tisch anschaue, sehe ich, dass er hergestellt wurde, obwohl ich dann die Herstellung nicht sehe. “
        Worte (z.B. „Tisch“) beobachte ich als festgehaltene Verhaltenskoordinationen (z.B. dafür, was wir TUN. wenn wir über Tische sprechen). Hier kommen die zwei Stränge von Sprache zum Trage: Sprache als Monolog (denotativ) und Sprache als Mimesis (die – verborgene – performative Seite).

        • Ich finde es geradezu normal, dass Sie über das Wort „Tisch“ sprechen, aber nicht über Tische als Artefakte. Ich sitze gerade an einem Tisch, der nicht spricht, sondern seine ihm gegebene Bedeutung erfüllt, ebenso wie der Computer, der drauf steht. Es sind Dinge, die mir wichtig sind, egal ob und wie sie in sogenannten Kommunikation und Wirklichkeitsrechnungen vorkommen.
          Ja, ich weiss, das interessiert die Filosofen nicht, ich könnte in einer Aussensicht sagen, dass das deren blinder Fleck ist, aber das wäre meinerseits filosofisch.
          Mir scheint, da ist der fortspringend Punkt erreicht. Ich fasse den Tisch an und andere errechnen ihre Tische, wie die Nervensysteme, die sie dazu bemühen.

          Ich beobachte an genau diesem Punkt meine Lebenswelt. Wirklichkeit errechnen – in oder durch oder ohne soziale Kommunikation – können, wenn das so geht, alle und einige mögen das gemeinsam tun.
          Das Herstellen von Tische und Computer bezeichne ich als Formen von Material. Nun kann man auch auch die Tätigkeit und das eigene Tun als errechnete Wirklichkeit bezeichnen. Wer in der Fabrik für einen kleinen Lohn arbeitet, rechnet sich seine Wirklichkeit dann einfach gottesgefällig aus, und die Fabrikherren können einfach schöne neue Welten errechnen. In der Filosofie mögen sie alle rechnen. Ich bin davon nicht betroffen. Ich lebe in einer Welt, in welcher Artefakte hergestellt werden (ja, das mag man mir als blinder Flecke vorwerfen, was mich auch nicht stört).

      • @Rolf Todesco und @franzfriczewski
        Seid ihr beide eventuell Anhänger der längst am wissenschaftlichen Wegrand zurückgelassenen Neurokonstruktivisten, gar ohne Konstruktivist oder Neurologe zu sein?
        Eventuell ist dann für Sie von ganz besonderem Interesse, was da Prof. Fuchs nach eingehender Analyse meint, hier ein kleiner Auszug:

        „Nach der neurokonstruktivistischen Voraussetzung produziert jedes Gehirn nur seinen eigenen virtuellen Raum, es kann somit keinen „gemeinsamen Phenospace“ von Arzt und Patient geben.
        Daraus folgt aber: Wenn sich Wahrnehmung restlos als ein physikalischer Prozess beschreiben und erklären ließe, der sich jeweils zwischen einem Gegenstand und einem Gehirn abspielt, dann könnten zwei Menschen gar nicht gemeinsam ein- und denselben Gegenstand betrachten.
        Die zwei Prozesse liefen, vom betrachteten Objekt ausgehend, in verschiedene Richtungen und streng getrennt voneinander ab, und die beiden Personen blieben in ihre jeweilige Welt eingeschlossen.
        Sie könnten zwar versuchen, sich über ihre Innenwelten zu verständigen, hätten dafür aber keine gemeinsamen Referenzobjekte mehr.
        Jedes Zeigen auf etwas verbliebe nur im eigenen Illusionsraum, und daher gäbe es auch für die sprachlichen Indexwörter („dieses“, „hier“, „ich“) keine gemeinsamen Richtungen und Ankerpunkte.

        Damit aber entfiele auch die Grundlage sprachlicher Verständigung.

        Die neurokonstruktivistische Illusionsthese führt also in letzter Konsequenz zu einem „Neuro Solipsismus“.

        Doch schon der einfache Vorgang, dass der Arzt zum Beispiel ein Rezept für ein Schmerzmittel schreibt und das Papier dem Patienten übergibt, beruht darauf, dass beide denselben Gegenstand sehen, ihn als solchen intendieren, und nicht nur mit ihren internen Konstrukten oder mentalen Bildern umgehen.
        Beide haben Anteil am intersubjektiv konstituierten und insofern objektiven Raum gemeinsamer Gegenständlichkeit. Ihre subjektive Sicht ist also zwar eine je individuelle und perspektivische Sicht, jedoch nicht etwa virtuell oder subjektiv in dem Sinne, als wäre das Gesehene „nur im Subjekt“.
        Sehend befinden wir uns immer schon in einem gemeinsamen Raum mit anderen Sehenden (seien sie nun anwesend oder abwesend), deren Perspektiven wir als gleichermaßen gültig voraussetzen.
        Es ist ihr Sehen (Hören, Tasten …), das unsere eigene Wahrnehmung beglaubigt.
        Die Intentionalität der Wahrnehmung hebt somit die Gebundenheit an eine rein subjektive Perspektive auf; sie enthält eine implizite Intersubjektivität.“
        usw. usw …

        Dieser Textauszug entstammt aus:
        Thomas Fuchs (heidelberg) –
        Hirnwelt oder Lebenswelt? Zur Kritik des Neurokonstruktivismus
        in:
        DZPhil, Akademie Verlag, 59 (2011) 3, 347–358
        oder:
        http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/fuchs/Hirnwelt_Lebenswelt.pdf

        oder im Systemmagazin“ unter:
        http://systemagazin.com/hirnwelt-oder-lebenswelt-zur-kritik-des-neurokonstruktivismus/

        Sieht fast so aus, als ob das nicht ohne Grund im Systemmagazin empfohlen wird.

        • Lieber Lusru
          ich verstehe weder Deine Frage noch was Dein Hr. Fuchs anderen Menschen als Neuro-dingsda unterstellt. Ich spreche . wenn ich mir bewusst bin – über mich und über meine Theorie (reflektierte (Welt)Anschauung). Ich spreche dabei manchmal von Systemtheorie, Kybernetik oder Konstruktivismus, weil ich so Kontexte andeuten kann. Aber mir ist bewusst, dasss das oft nicht so funktioniert, wie ich es mir vorstelle, WEIL andere Menschen AUCH diese Wörter anders verwenden als ich.
          Die hier geführten Diskussionen zeigen mir in aller Deutlichkeit, dass auch nur drei „Systemtheoretiker“ kaum einen einzigen Satz so formulieren können, dass er wenigstens zweien geschweigen denn allen passt.
          Für mich ist es sinnvoller, mit dieser Erfahrung zu leben als anderen irgendwelche Fehler oder Missverständnisse vorzuhalten.

      • @ Lusru
        Ich glaube, Ihre Frage sehr gut zu verstehen. Ich wiederhole noch mal kurz meine Position dazu.
        Ich beobachte alle lebenden Wesen, vom Einzeller bis zum homo sapiens, als in zwei sich nicht überschneidenden, wenngleich sich gegenseitig voraussetzenden Phänomenbereichen gleichzeitig existierend:
        a) als zusammengesetzte Einheiten existieren sie in dem Bereich, in dem sich letztlich ihre Körperlichkeit (Physiologie) verwirklicht;
        b) als unteilbare Einheiten existieren sie in dem Bereich, in dem sie letztlich ihre Beziehungen und Interaktionen mit ihrer Umwelt verwirklichen.

        Wenn wir durch die Art, wie wir beobachten und wie wir Begriffe bilden und Wissen generieren, keinen Schaden anrichten wollen, dann müssen wir beide Sichtweise in einer „sorgfältigen logischen Buchhaltung“ (Maturana) auseinander halten, .Als Menschen, d. h. als (in-Sprache operierende) Beobachter, existieren wir ausschließlich in dem zweiten Bereich (also dem der Beziehungen). Das grundsätzlich Neue, gleichzeitig aber auch Problematische an der Moderne ist, dass sie daher an die Möglichkeit glaubt, beide Bereiche ohne weiteres kurzschließen zu können. Die von T. Fuchs skizzierte Denkhaltung ist typisch dafür.

        Weil aber in Sprache letztlich alles möglich und denkbar ist, sollten wir menschliche Wesen unsere Aufmerksamkeit bewusst darauf richten, dass wir solche Beziehungen zwischen beiden Bereichen herstellen, die die Chance haben, sich als tragfähig zu erweisen und die uns, wenn wir sie technisch realisieren, nicht den Boden unter den Füßen untergraben.

  59. @ Rolf Todesco
    Zu Ihrer Unterscheidung Maschine / Mechanismus: Für mich hört sich das an wie Matruana’sche Unterscheidung Struktur / Organisation. Kennen Sie diese Unterscheidung und würden Sie mir dabei folgen?

    • leider verwende ich auch die Ausdrücke Struktur und Organisation, das heisst, ich meine damit etwas anderes als mit den Ausdrücken Maschine und Mechanismus. H. Maturana hat immer Lebewesen im Auge und reflektiert seine – sehr mechanische Sprache, zu welcher er sich auch bekennt – nie. Er mag – wie die Filosofen – nicht über hergestellte Maschinen sprechen.
      Meiner Erfahrung nach ist die schlichte Vorstellung, wonach es anfassbare, hergestellte Artefakte, beispielsweise Maschinen GIBT, ein „immer davon spingender Punkt“. Ich mache mir meine Begriffe anhand von Maschinen bewusst. Ich kann sagen, was ich als Mechanismus bezeichne, aber nur indem ich mich auf Maschinen beziehe.

      Und um auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommem, das ich schon lange ansprechen wollte: Der 2-System-Version von D. Baecker stelle ich eine andere Zweiheit gegenüber: Artefakt und Beschreibung als zwei Artefakte mit einem spezifischen Bezug, den ich als Beschreibung bezeichne. Das, was ich als System bezeichne, ist zweimal verschieden repräsentiert, was invers auch ein Stück weit klärt, wie die Beschreibung funktioniert – aber eben nur dem, der die Maschine als Artefakt wahrnehmen kann.

      • „Artefakt und Beschreibung als zwei Artefakte mit einem spezifischen Bezug“ – meinen Sie damit die beiden Perspektiven, die Sie als „Kommunikation“ bzw. als „strukturelle Koppelung“ bezeichnen?

  60. Lieber Rolf Todesco,
    ich habe Ihren Text (Wie G. Bateson Hunde informiert) ein zweites mal gelesen. Nachdem ich beim ersten mal noch etwas gefremdelt hatte, fand ich ihn beim zweiten mal Lesen ein-leuchtend, klärend und anregend. Ich finde keine Aussage darin, der ich nicht zustimmen könnte – was Ihren Satz widerlegt, „dass auch nur drei ‚Systemtheoretiker’ kaum einen einzigen Satz so formulieren können, dass er wenigstens zweien geschweige denn allen passt.“

    Für mich stehen diese Aussagen natürlich in einem anderen Kontext, und daher bekommen sie auch eine etwas andere Färbung. Mit „Kontext“ meine ich, wie ich die Begriffe Autopoiesis und Beobachten verstehe.

    Ich beobachte ALLE lebenden Systeme (vom Einzeller bis zum homo sapiens sapiens) als autopoietische und beobachtende (= reflektierende) Systeme. Das ist natürlich ein Paradoxon, weil ich damit die real existierende (biologisch ver-körperte) Einheit eines Unterschieds unterstelle – und weil ich diese nicht artifiziell herstellen kann (wie Sie vermutlich sagen würden) oder weil ich sie nicht „demonstrieren“ kann (wie Kant sagen würde).

    MENSCHEN (als unterschieden von homo sapiens sapiens) beobachte ich als Beobachter, die sich selbst beobachten (= ihr Reflektieren reflektieren). Als solche generieren sie eine Realität eigener Art, eine „geistige“ Realität, d. h. eine, die aus reinen Relationen gewoben ist. Um sie in der physischen Welt, in der wir nun mal leben, tragfähig zu machen, erzählen (und bestätigen) Menschen sich gegenseitig Geschichten, die wiederum ihr Beobachten so orientieren, dass genau dies möglich wird.
    Wenn diese rein aus Geschichten gesponnene, geistige Realität nicht implodieren, sich nicht selbst ad absurdum führen soll, dann ist es notwendig, dass Menschen sich immer wieder, oder zum mindesten hin-und-wieder, BEWUSST der unangenehmen Frage stellen, wer sie „eigentlich sind“: „Wer bin ich? Wer sind wir? Was heißt es, Mensch zu sein?“ Das ist wie ein Zen-Koan – es geht letztlich nicht darum, eine definitive Antwort zu finden als vielmehr darum, überhaupt bewusst „in“ dieser Frage zu bleiben, ohne gleich wieder nach dem nächsten Rettungsanker zu greifen. Ich nenne dieses Fragen die MÖGLICHKEITS-Dimension des Beobachtens, ich sehe sie neben der Sach-, Zeit- und Sozial-Dimension als eine vierte Sinn-Dimension des Beobachtens. Erst sie macht das Beobachten des Beobachtens vollständig.

    Das grundsätzlich Neue, gleichzeitig aber auch Problematische an der Moderne ist, dass sie an die Möglichkeit glaubt, dieses Fragen entweder als „lediglich philosophisch“ ausklammern oder es eines Tages vielleicht sogar abschließend beantworten zu können, etwa in Form der „Entschlüsselung“ des Codes der Gene, des Bewusstseins, der Sprache. Diese Haltung hat Folgen: Das, WAS wir Menschen der Moderne wissen, vermehrt sich heute nicht nur immer schneller, sondern darüber hinaus sogar beinahe schranken-los. Die Selbst-Reflexion, das heißt die Frage, WIE wir eigentlich das wissen, was wir wissen, also die Art, wie wir unser Wissen generieren, gerät uns dabei aber immer mehr aus dem Blick. Damit wächst die Gefahr, dass wir anfangen, unsere eigenen Lebensbedingungen irreduzierbar zerstören.

    Es geht aus meiner Sicht also darum, die Frage nach dem, was es heißt Mensch zu sein, auf eine neue, der Moderne angemessene Weise wieder aufzunehmen. Das dafür notwendige begriffliche Instrumentarium findet sich im Diskurs der Kybernetik zweiter Ordnung. Ihre beiden zentralen Begriffe lauten „BEOBACHTEN“ und „AUTOPOIESIS“.

  61. Liebe Lusru,
    ich habe auch Ihren Text noch mal gelesen. Ich schlage Ihnen vor, Bertalanffy als einen BEOBACHTER zu beobachten („Alles, was gesagt wird, wird von Beobachtern gesagt“).

    Ich sage das, weil mir scheint, dass es für Sie jenseits der Art, wie Bertalanffy Systeme beobachtet, nichts mehr gibt. Ich behaupte dagegen (und ich schlage Ihnen vor, dass Sie zum mindesten diese MÖGLICHKEIT mal in Erwägung ziehen), dass Maturana mit seinem Autopoiesis- und seinem Beobachter-Begriff (beide verweisen wechselseitig auf einander) eine völlig neue Seite in der Geschichte (= Erzählung, Diskurs), die ich „Systemtheorie“ nenne, aufgeschlagen hat. Von B. aus können Sie Maturanas Autopoiesis-Begriff gar nicht verstehen, behaupte ich. Autopoiesis, wie Maturana sie versteht, ist primär keine (empirisch überprüfbare) Hypothese (wenn man mal von der These absieht, dass das Nervensystem im wesentlichen geschlossen operiert), sondern einfach eine bestimmte (und sinn-volle) Art, Leben zu beobachten.

    „Beobachten“ heißt,
    – in einem (damit implizit aufgespannten und zugleich vorausgesetzten) „Raum“ eine TRENNUNG vorzunehmen, sodass zwei Seiten entstehen, von denen immer nur eine bezeichnet werden kann, während die andere notwendig unter den Tisch fällt;
    – und im weiteren so zu operieren, dass an eine der beiden Seiten FORTLAUFEND und SPONTAN angeschlossen werden kann, dass diese Trennung und damit das Beobachten daher, wie auch immer, aufrechterhalten werden kann.
    Das ist aus der Perspektive zweiwertigen Denkens paradox, weil ich damit die Einheit eines Unterschieds als denkbar und (in der Realität) möglich behaupte.

    • Lieber franzfriczewski

      ich reagiere auf Ihre letzten drei Beiträge. Zuerst damit, das ich als Artefakt – anders als viele Filosofen – einen materiellen Gegenstand bezeichne, der bewusst hergestellt wurde, indem Material geformt wurde. Ich kann solche Gegenstände herstellen und in eine Beziehung setzen. Ich kann einen Tisch herstellen und ich kann ein Zeichen als materiellen Gegenstand herstellen (beispielsweise als eine Graphit-Konstruktion mit der Form „Tisch“). Dem Tisch gebe ich die Gegenstandsbedeutung ein Tisch zu sein, dem Zeichen gebe ich die Gegenstandsbedeutung ein Zeichen zu sein, mit welchem ich, wie vermittelt auch immer, auf Tische verweise.
      So habe ich zwei Artefakte und eine Beziehung, die ich erläutern kann. (das hat mit Kommunikation und struktureller Koppelung für mich nichts zu tun).

      Da ich den Ausdruck „System“ für kybernetische Systeme verwende, ist jedes System operationell geschlossen, also ohne Bezug zu Umwelt. Ich aber kann jedes System in einer Umwelt sehen und dabei auch beliebige Beziehungen sehen, die ich unter gegebenen Bedingungen als strukturelle Koppelung bezeichne. Die Systeme sind auf gar keine Weise mit irgend etwas gekoppelt, aber ich kann Koppelungen BEOBACHTEN, indem ich neue Systeme konstruiere und dabei Systeme, die ich zuvor beobachtet habe, aufhebe. Eine Umwelt hat auch das jeweils neue System nicht. Nur ich kann es in einer Umwelt beobachten.

      Und damit komme ich nochmals zu meiner Aussage, dass die drei hier Beteiligten Systemtheoretiker keine Aussagen teilen. BEOBACHTEN verwende ich für ein spezifisches Bezeichnen einer Unterscheidung, die darin besteht, eine der unterschiedenen Seiten zu bezeichnen. Ich sage beispielsweise „oben“ und bezeichne damit die eine Seite meiner Unterscheidung, die 1. einen Raum, 2. ein Unterscheidungsmarkierung (Linie), 3. eine obere Seite und 4. eine untere Seite impliziert. Natürlich kann ich über alle 4 Aspekte meiner Unterscheidung sprechen.

      Ich kann tauto-logischerweise nicht sehen, wie ein Einzeller beobachten kann, weil ich nicht sehen kann, dass er bezeichnet. Er hat keine mir zugängliche Sprache. Ebenso kann ich nicht sehen, wie eine Organisation oder eine Gesellschaft beobachten kann. Sie haben keine mir zugängliche Sprache. Ich kann nur beobachten, dass ein Mensch etwas emphatisches von einem Einzeller oder einer Organisation sagt. Beispielweise sagen dann und wann Redaktoren der NZZ, dass die Meinung der NZZ sei … dass die NZZ sage … Ich sage dazu, dass nur jemand etwas sagen kann, der sprechen oder schreiben kann, soweit ich sehe, also nur Menschen.

      Und nochmals, ich meine damit keine Realität, ich meine, dass ich SO beobachte, und dass keine Systemtheoretiker kenne, die insgesamt auch so beobachten, also gleich formulieren würden wie ich. Zumal ich heute schon nicht mehr alles gleich formuliere wie gestern noch.

      • Ich kann etwas beobachten, was ich „den Diskurs der Systemtheorie“ (der NZZ, des Kreml usw.) nenne, das deutlich machen (!) und dann sagen: „die Systemtheorie beobachtet lebende Systeme als beobachtende…“ Und damit rege ich dann einen Diskurs darüber an…

        Mich interessieren Unterschiede (z.B. zwischen Ihrer und meiner Erzählung) – nur als prozessierende Unterschiede (Dialog) machen sie einen Unterschied. Wenn jede/r auf seiner privaten Erzählung beharrt, werden keine Unterschiede sichtbar.

        Leider gehen Sie nicht auf meinen Vorschlag ein, die vierte (nämlich die Möglichkeits-) Dimension des Beobachtens als jene Dimension zu beobachten, die — obwohl sie in keiner Weise „demonstriert“ werden kann (Kant) bzw. nicht „in Material formbar ist“ — Beobachten überhaupt erst vollständig macht und ver-wirklicht.
        Wir bringen diese unsere (!) Welt gemeinsam hervor, auch wenn es so scheint, als ob ich der Autor, der Urheber meiner Aussagen bin – was mich nicht von der Veranwortung für meine Aussagen entbindet.

      • Ich will hier mal Maturana zu Wort kommen lassen, weil er es mit anderen Worten ausdrückt:

        „Der Bereich sprachlicher Äußerungen ist ein geschlossener Bereich und es ist unmöglich, aus ihm durch sprachliche Äußerungen herauszutreten. Da der sprachliche Bereich ein geschlossener ist, ist es möglich, die folgende ontologische Aussage zu machen: DIE LOGIK DER BESCHREIBUNG IST DIE LOGIK DES BESCHREIBENDEN (LEBENDEN) SYSTEMS (UND SEINES KOGNITIVEN BEREICHS).

        Diese Logik erfordert ein Substrat für die Realisierung sprachlicher Äußerungen (! F.F.). Wir können jedoch nicht in absoluter Weise über dieses Substrat reden, da wir es BESCHREIBEN müssten. (…) Obwohl also dieses Substrat aus epistemologischen Gründen erforderlich ist (sic F.F.), kann darüber nichts außer dem durch die obige Aussage Festgestellten ausgesagt werden.“ (Maturana, Biologie der Realität, S. 68 f)

        • „Leider gehen Sie nicht auf meinen Vorschlag ein …“

          Lieber franzfriczewski

          ich sehe das in einer Differenz eingehen/nicht-eingehen. Ich kann mich mit Ihrem Vorschlag NICHT anfreunden, ich kann ihn nicht aneignen (und darin sehe ich sehr wohl die Differenz können/wollen).
          Wenn mir etwas vorgeschlagen wird, kann ich annehmen oder nicht. Meine Generalisierung dazu besteht darin: Gibt es Formulierungen, die jeder von uns verwenden „kann/will“? Falls das denkbar ist, wie können sie gefunden werden? Im Dialog beispielsweise, wo jeder SEINE Formulierung einbringt. Dann gibt es kein LEIDER gehen Sie nicht auf meinen Vorschlag ein.
          Ich kann beim besten Willen nicht sagen, dass wir UNSERE Welt gemeinsam hervorbringen, weil ich UNSERE Welt gar nicht erkennen kann. Sie würde für mich in gemeinsamen Formulierungen erkennbar sein.

          Ich sage gerne, dass die Beschreibung (sprachliche Formulierung) die Beschreibung des Beschreibenden ist. Ich brauche dazu kein anderweitiges „Substrat“, weil ich die Formulierung als materielles Substrat erkenne. Eine Formulierung passt zu mir oder eben nicht. Ich bin ja auch an keiner Epistemologie interessiert. Mir genügt die im Konstruktivismus von mir gemeinte Konstruktion.
          Wenn ich ein Artefakt herstelle, etwas Hammer oder Sichel, dann frage ich mich nicht, ob das möglich ist. Und wenn ich – wie hier – ein Stück Text als Artefakt herstelle, dann frage ich mich nicht, ob das möglich ist, sondern achte darauf, wer allenfalls genau diese Formulierung auch verwenden kann/will – so verstehe ich meine Formulierung als Vorschlag für eine Erwägung. Mein Text bezieht sich genau dort auf ein Substrat, wo ich dieses unabhängig vom Text als 2. Artefakt mitliefern kann. Das ist der Fall, wenn ich einen Hammer beschreibe und einen Hammer dazu lege, wobei auch in diesem Fall die Beschreibung MEINE Beschreibung bleibt, weil ich die Beziehung zwischen Beschreibung und Beschriebenem wiederum als Vorschlag unterbreite.

          Im Dialog setze ich Gemeinschaft voraus, der Dialog ist mir kein Mittel, um Gemeinschaft zu schaffen oder zu erreichen. Im Dialog kann sich Gemeinschaft entfalten und sichtbar werden, dia logos, wo Worte geteilt werden.

      • „Ich kann beim besten Willen nicht sagen, dass wir UNSERE Welt gemeinsam hervorbringen, weil ich UNSERE Welt gar nicht erkennen kann. Sie würde für mich in gemeinsamen Formulierungen erkennbar sein.“
        Sie lesen meinen Satz, auf den Sie sich beziehen, offenbar anders als ich ihn meine. Das Kriterium für „eine gemeinsame Welt hervorbringen“ ist für mich NICHT gemeinsame Formulierungen verwenden. Das wäre etwas völlig anderes.
        Ich kann mich nur wiederholen: die Gemeinsamkeit ist nicht „demonstrierbar“, ich kann nicht mit den Fingern auf sie zeigen. Sie ist nichts als eine (notwendige) Unterstellung, eine bestimmte Beobachter-Haltung, ohne die keine Kommunikation und keine Gesellschaft möglich wären. Es geht um die MÖGLICHKEIT von Kommunikation und von Gesellschaft ÜBERHAUPT.

        • ja, ich sehe das auch so: Ich lese anders. Ich mag nicht über Bedingungen der Möglichkeit nachdenken, das halte ich für Filosofie. Ich beziehe Aussagen in einem anderen Kontext, wodurch sie in anderen Aussagen Anschlüsse finden. Was in einer Aussage steht, zeigt sich darin, wie angeschlossen wird. Das steht dann aber nicht IN der Aussage, sondern in der Interpretation des Anschliessenden, der wieder eine Aussage macht, an die verschieden angeschlossen werden kann.
          Ein Substrat, das sich der „Demonstration“ entzieht, ist für mich eine theologische Konstruktion. Das ist weder gut noch böse, aber einfach nicht Teil meiner Welt. Ich lebe mehr IN der Sprache als hinter der Sprache. Das, wovon ich nicht reden kann, darüber muss/kann/will ich schweigen.

      • Ich schließe aus Ihren Äußerungen, dass Sie meinen Vorschlag verstanden haben, ihn aber nicht übernehmen wollen / können. Damit sind die Unterschiede klar; mehr wolte ich gar nicht.

  62. Halt, ich habe doch noch eine Frage an Sie: Ist es Ihnen egal, in welche Richtung sich die Geschichten in den Dialogen entfalten, die von Ihren Äußerungen angestoßen werden?
    Oder halten Sie es mit Heinz von Foerster, der sich sagt: „Heinz, handle stets so, dass sich die Zahl der (Anschluss-)Möglichkeiten erhöht“?

  63. sorry, noch etwas. ich gehe davon aus, dass Ihren, meinen… Äußerungen „immer schon“ und notwendig eine stillschweigende Reflexion zugrundeliegt, die ein bestimmtes Menschen-Bild / Selbst-Bild impliziert. Auf diese Reflexion hinzuweisen, ist eigentlich alles, was ich sagen will. Heinz von Foersters Imperativ verstehe ich so, dass eine vermehrte Anzahl von Anschluss-Möglichkeiten diese Implikationen Stück für Stück ans Tageslicht bringt, sichtbar macht, sodass sich unsere Geschichte(n) in eine Richtung entwickeln, die das Lebendige fördert und nicht seine Grundlagen zerstört.

    • hmm … ja ich kenne die Imperative: Handle stets .., aber ich halte gar nichts von Imperativen, die andere Menschen mitmeinen. Wenn H. von Foerster gesagt hätte, dass er stets so handle, dann hätte ich mich GE-wundert und ihn bei hinreichendem Vertrauen BE-wundert. Aber er hat wie I. Kant filosofiert und nicht über sich gesprochen.
      Wenn ich etwas wünschen, also nicht nur willentlich anstreben, könnte, würde ich mir natürlich eine Welt wünschen, die das Lebendige fördert und nicht seine Grundlagen zerstört. Aber ich habe keine Ahnung, was ich in diesem Sinne tun oder anstreben sollte.
      Ich habe ein paar Grundsätze, an die ich mich zu halten versuche. Ich kann aber nicht beurteilen, ob es dem Gemeinwohl dienen würde, wenn sich alle so verhalten würden. Einer dieser Grundsätze ist, dass ich über mich spreche, nicht über andere Menschen. Ich versuche auch peinliche Fragen zu vermeiden. Auf einer anderen Ebene werde ich nie andere Menschen für Lohn anstellen, weil ich in der Lohnarbeit das einzige Beispiel zum Kantschen Imperativ sehe.
      Ich weiss auch nicht so genau, wie mein stillschweigendes Menschenbild aussieht. Ich habe einfach ein paar Sätze, die nicht stillschweigend einzelne Aspekte dieses Bildes zeigen.

      PS Ihre konkreten Fragen: Ja, ich meine Ihren Vorschlag auf meine Weise verstanden zu haben. Ja, es ist mir recht, dass ich den Verlauf eines Dialoges nicht steuern kann.

  64. „Aber er hat wie I. Kant filosofiert und nicht über sich gesprochen.“
    Nein, das stimmt nicht. Er hat es so gesagt, wie ich ihn zitiert habe, also zu sich selbst: „Eigentlich kann ich das nur zu mir sagen: Heinz, handle stets so…“

    • ohh, da habe ich dem lieben Heinz Unrecht getan. Ich hatte die Textstelle aus „Wissen und Gewissen“,Frankfurt 1997, S. 234 im Kopf, wo der Imperativ als Imperativ formuliert ist. Aber H. von Foerster hat in der Tat oft sehr kongenial umformuliert.
      „Ethischer Imperativ“ ist halt als Ausdruck für mich ein rotes Tuch – hat mich blind für die hier zitierte Stelle gemacht. Tut mir leid.

      In implizite Ethik (im selben Buch) problematisiert H. von Foerster ja auch die „Du sollst-Formulierung (S. 347), aber ich finde, seine Formulierungen bleiben dem Imperativ insgesamt treu. Aber ohnehin weiss ich nicht, was er meinte, ich spreche ja über meine Interpretation – und hier eben dummerweise von einer anderen Textstelle als Sie zitiert haben. Mea culpa.

  65. Wo genau sich die von mir zitierte Stelle findet, kann ich im Moment nicht sagen. Aber in dem sehr lesenswerten und anregenden Interview mit Christiane Floyd http://www.forum46.net/index.php?id=35
    wird der „Imperativ“ von Beiden sehr schön erläutert. Hier einige Auszüge:

    Christiane: „Ethischer Imperativ: Handle stets so, dass die Anzahl der Möglichkeiten größer wird. Im Gegensatz zu ‚Du sollst‘-Geboten ist dies kein restriktiver, sondern ein konstruktiver Imperativ, der uns einlädt, in Möglichkeitsräumen zu denken und sie zu entfalten. Für sich genommen, bliebe dieser Imperativ sehr unbestimmt, doch machen die vorangestellten Sätze klar, dass der Bezugsrahmen die Gemeinschaft ist – es geht also um Möglichkeiten für mich und den Anderen – und dass es unsere eigene Verantwortung ist, diese Möglichkeiten sehen zu lernen, indem wir handeln.“
    Heinz: „Das ist schön.“
    (……)
    Heinz: „(…) Um Ethik nicht ins Moralisieren abrutschen zu lassen, wo immer zum anderen gesagt wird, wie er handeln soll – ‚Du sollst‘, ‚Du sollst nicht‘ – beginnt er (Wittgenstein, F.F.) die Diskussion mit der Proposition 6.421: „Es ist klar, dass sich die Ethik nicht aussprechen lässt“. In der Ethik handelt es sich ja um ‚ich soll‘, ‚ich soll nicht‘.“
    Christiane: „Ich verstehe. Die Haltung, von der Du sprichst, kannst Du selbst einnehmen, andere kannst Du dazu nur einladen. Lassen wir uns darauf ein, so ermöglicht sie uns, eine Matrix zu schaffen, in der sich die Dialogik entfalten kann und in der wir Muster, Beziehungen, Zusammenhänge sehen lernen. Dadurch verändert sich nicht nur unser Selbstverständnis, es ergeben sich auch neue Grundbedingungen für unsere Zusammenarbeit.“

    Genau um diese „Matrix“ und um das „Schaffen“ (poiesis!) dieser Matrix geht es mir. Der „liebe Heinz“ nennt sie (im selben Interview) auch „matrix, which embeds“ im Unterschied zu Batesons „pattern which connects.“
    Wir können die Matrix nicht herstellen, nicht anfassen, nicht mit dem Finger auf sie zeigen, sie nicht „demonstrieren“ – und sie ist dennoch für endliche menschliche Wesen im Prinzip (d.h. vorausgesetzt, wir nehmen / üben eine bestimmte Beobachterhaltung ein) „ERKENNBAR“.

    –> erkennbar im Sinne von Wittgensteins Unterscheidung Erkennen als QUELLE DES BEGRIFFS dessen, was vergangen ist und der Gleichheit, im Unterschied zu KONTROLLE dessen, was vergangen ist und der Gleichheit; Philosophische Bemrkungen II § 19).
    Ähnlich auch Kants Unterscheidung der reflektierenden Urteilskraft: hier ist das Besondere, Individuelle gegeben und die allgemeine Regel muss dazu erst noch ge- oder er-funden werden, i.U. zur bestimmenden Urteilskraft, die ein Besonderes unter ein gegebenes Allgemeines subsumiert.

    • besten Dank für den schönen Link.
      Und ich erkenne am Textauszug eine Qualität von H. von Foerster, die darin besteht, dass für ihn in der Tat sehr, sehr viele Formulierungen möglich sind.
      Es ist also nicht so wichtig, wo er gerade diese oder jene Formulierung verwendet. Ich kann mich erinnern, dass er an unserem Seminar an der Uni Zürich, wo auch Christiane Floyd war, immer hervorgehoben hat, dass er Gespräche liebe, weil sie flüchtig seien, während Texte blöderweise als definitiv betrachtet würden, statt als Momentaufnahmen eines Gespräches.
      Diese Art der Unverbindlichkeit hat die Unverbindlichkeit als re-entry. In der Gemeinschaft braucht es keine Verbindlichkeit, ich er-lebe aber sehr viel Gesellschaft.

      PS: ich sehe auch, dass Sie sich mit einer Philosophie befassen, die solche Beziehung ergründen will. Für mich ist der Dialog eine Haltung (was C. Floyd im Auszug thematisiert), die ich lebe – oder eben nicht. Wenn und wo ich sie lebe, stelle ich mir keine philosophischen Fragen dazu, ob sie möglich ist.

  66. „ich er-lebe aber sehr viel Gesellschaft.“
    Seit Einführung der Sprache, sagen wir mal seit 100.000 Jahren, gibt es nun mal Gesellschaft. Und seit 5000 Jahren gibt es geschriebene Texte, von der gegenwärtigen Digitalisierung von Kommunikation mal ganz abgesehen. Da finde ich es ratsam, sich Gedanken zu machen, wie das die Bedingungen für die „matrix which embeds“ verändert. Und weil man diese Matrix nicht anfassen kann, sind diese Gedanken notwendig „philosophisch“.

    • ja, das habe ich verstanden. Ich lese Ihren Ausdruck „ratsam“ (Rat geben) als Einladung, die ich nicht annehmen kann/mag, weil es ja eine Einladung zur Filosofie ist.
      Und jenseits davon bezeichne ich mit dem Ausdruck „Gesellschaft“ Produktionsverhältnisse, also etwas ziemlich anderes als sprachliche Kommunikationen. Ich spreche nämlich auch in Gemeinschaften, oft sogar viel lieber als in Gesellschaft.

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