Was heisst Kommunikation? (1. Version, überholt)


Diesen Beitrag habe ich relativ spontan geschrieben, als ich festgesellt habe, dass ich in meinem Hyperlexikon Kommunikation nur unzulänglich von Regelung unterschieden habe. Es war ein Versuch, meine Sprache diesbezüglich etwas zu klären. Die Diskussionen, die ich damit ausgelöst habe, haben mich quasi gezwungen, meinen Kommunikationsbegriff nochmals eingehender zu beobachten. Jetzt habe ich einen 2. Versuch geschrieben, der in einigen Hinsichten stark von diesem Text abweicht, obwohl ich vermeintlich dasselbe behandle. Ich lasse auch diesen Text im Sinne einer Versionsgeschichte hier stehen, empfehle aber naheliegenderweise meine neuste Version „Was heisst Kommunikation? (2. Version) zu lesen.

Der Ausdruck „Kommunikation“ wird sehr vielfältig verwendet. Wenn Telefontechniker ein Kommunikationsproblem lösen, machen sie etwas ganz anderes als Paartherapeuten, die auch Kommunikationsprobleme lösen. Diese Differenz wiederholt sich auch innerhalb der Systemtheorie: N. Wiener verwendet den Ausdruck eher „technologisch“, N. Luhmann eher „therapeutisch“, wo er von Verstehen spricht. Im Alltag wird konventionellerweise von Kommunikation gesprochen, wenn eine Verständigung mittels gegenseitigen Mitteilungen gemeint ist. In diesem alltäglichen Verständnis gelingt die Kommunikation, wenn der Empfänger die Mitteilung des Senders versteht, was sich in dessen Verhalten zeigt. Wenn ich beispielsweise jemandem sage, er solle das Fenster öffnen, hat er meine Mitteilung verstanden, wenn er das Fenster öffnet oder mir sagt, warum er das nicht tun will, womit er die Kommunikation abbricht oder weiterführt.

Mit dem Ausdruck „Kommunikation“ verbinde ich in diesem umgangssprachlichen Sinn zwei einfache (quasi-etymologische) Konnotationen:

•     Angleichung und Gemeinschaft  –  Kommune, Kommunismus
   Kommunizierende Gefässe
kommunikationsgefaess

und

•   Signalübertragung – Information – Sender-Empfänger-Modell
kommunikations_modell_shannon

Den Aspekt der Angleichung sehe ich in den kommunizierenden Gefässen versinnbildlicht, den Aspekt der Signalübermittlung im technologischen Kommunikations-Modell mit Sendern und Empfängern. In diesem alltäglichen Sinn spreche ich von Kommunikation, wenn sich verschiedene Instanzen mittels Signalen zu jeweils gewünschten Reaktionen zu veranlassen versuchen. Wenn jemand auf meinen Wunsch hin das Fenster öffnet, sehe ich eine Angleichung unserer

Bedürfnisse, die ich durch eine Übertragung von Schallwellen ausgelöst habe. Typischerweise sage ich etwa, dass zwei Menschen miteinander kommunizieren, wenn sie mittels Gesten oder Worten versuchen, einen gemeinsamen, konsensuellen Verhaltensbereich zu erzeugen. Wenn Menschen miteinander sprechen, senden sie einander explizite Signale in Form von Schallwellen. Bei kommunizierenden Gefässe kann ich keine Signale erkennen, sie orientieren sich quasi gegenseitig über ihren Pegelstand, weshalb ich von impliziten Signalen spreche. Man könnte natürlich auch sagen, dass Kommunikation auch ohne Signale geht, ich würde dann lieber sagen, dass die kommunizierenden Gefässe eigentlich nicht, oder eben nur sehr metaphorisch kommunizieren.

P. Watzlawick schrieb 1970 im Vorwort seines Buches „Menschliche Kommunikation“ der Begriff Kommunikation sei „im Deutschen ungewohnt“. Bis 1970 haben Menschen eher miteinander gesprochen als kommuniziert. Und schon kurze Zeit nach P. Watzlawick sagte N. Luhmann ganz bestimmt, dass nicht Menschen kommunizieren, sondern dass das System kommuniziere. Die Verwendung des Ausdruckes Kommunikation ist also nicht nur darin begründet, ob ich über Kommunikations-technik oder über die alltäglichen Bemühung um empathisches Verstehen spreche, sondern vor allem auch darin, ob ich dem Begriff Kommunikation eine – oder welche – Theorie zugrunde lege.

Wenn ich mich nur verständigen will, brauche ich keine Theorie. Wie der je andere den Ausdruck Kommunikation zu verstehen hat, ergibt sich im Handlungs-zusammenhang, in dem ich ihn verwende. Hier schreibe ich aber darüber, wie ich den Ausdruck Kommunikation verwende. Ich mache mir damit bewusst, dass sich ein Gespräch zwischen Menschen nicht auf Schallwellen reduzieren lässt, aber auch, dass es ohne Signale nicht stattfinden kann. Das hätte natürlich keinerlei Relevanz, wenn ich den Ausdruck Kommunikation – wie ganz viele Menschen – für etwas ganz anderes und mir ganz unbewusstes verwenden würde.

Kommunikation in (m)einer kybernetischen Systemtheorie

Als Kommunikation bezeichne ich durch die Kategorien (m)einer kybernetischen Systemtheorie eigentlich einen Prozess, durch welchen ein System sein dynamisches Gleichgewicht durch Signale regelt, deren Wirkung mir kontingent erscheint. Ich verwende den Ausdruck Kommunikation aber in vielen Hinsichten auch metaphorisch. Ich erläutere im Folgenden diese Differenz, indem ich meinen eigentlichen Kommunikationsbegriff systematisch entwickle und die Metaphern darauf zurückführe.

Als kybernetisches System bezeichne ich einen geregelten Mechanismus genau dann, wenn ich sein Verhalten in der Erklärung eines Phänomens beschreibe. Systeme sind in diesem Sinne Referenzobjekte von abstrakten, inhaltslosen Abbildungen, die die geregelte Veränderung einer Entität beschreiben. Wenn ich umgangssprachlich von etwas sage, es sei ein ystem, drücke ich aus, dass sich dieses Objekt unter kybernetischen Gesichtspunkten so verhält, dass ich dessen Funktionsweise mit einem Regelkreis-Schema sinnvoll beschreiben kann.

Das kybernetische System ist kein technisches System, sondern ein abstrakter Gegenstand, den ich mit Kategorien beschreibe, die sich auch in der Technik bewähren und sich anhand der Technik leicht veranschaulichen lassen. Es geht im Wesentlichen um Regelung durch Feedbackprozesse. Ein kybernetisches System hat sekundäre Energiekreise, die Schalter in relativ primären Energiekreisen steuern. Wenn ich beispielsweise das Licht in meinem Wohnzimmer anzünde, ist der elektrische Strom, der die Lampe zum Glühen bringt, die primäre Energie. Und meine körperliche Energie, die ich verwende, um den Lichtschalter zu drücken, damit der Strom fliessen kann, ist relativ dazu sekundäre Energie, mit welcher der Stromkeis gesteuert wird. Wenn ich jemanden bitte, das Fenster zu öffnen, verwende ich meine Energie zum Sprechen, womit ich seine Energie, mit welcher er das Fenster öffnet, steuere. Die sekundäre Energie bezeichne ich als Signal und umgangssprachlich als Information.

Die einfachste Regelung beruht auf impliziten Signalen. Der Fliehkraftregler der Dampfmaschine von J. Watt oder der Schwimmkörperregler einer WC-Spülung regeln ohne explizites Signal. Der Schwimmkörper der WC-Spülung schliesst oder öffnet die Wasserzufuhr direkt durch seine Bewegung. Bei der thermostaten-geregelten Heizung dagegen fliesst ein elektrisches Signal vom Thermostaten zum Oelbrenner. Dieses Signal fliesst auf einem eigenen elektrische Energiekreis, der den Oelkreis der Heizung steuert, geheizt wird mit der Energie des Oels. Die Heizung ist eine Maschine, die sich von allerlei Störungen abgesehen trivial verhält. Der Oelbrenner reagiert immer gleich auf das Signal vom Thermostaten, wenn er nicht gerade kaputt oder kein Oel im Tank ist. Das Signal kann aber an zusätzliche Bedingungen geknüpft werden und es kann an verschiedene Empfänger geschickt werden. Beispielsweise kann das Signal von der Tageszeit abhängig gemacht werden und es kann neben der Heizung auch einen Sonnenstoren und eine Klimaanlage steuern.

Das Signal ist in jedem Fall ein strukturierter Energiefluss. Im einfachsten Fall fliesst Strom oder nicht. In komplizierteren Fällen hat das Signal ein Muster wie beispielsweise das SOS-Signal, mit welchem ich um Hilfe rufe. Die Schallwellen, die ich in einem Gespräch produziere, sind noch etwas komplizierter strukturiert. Signale lösen Massnahmen aus. Bei trivialen Maschinen ist die jeweilige Massnahme durch die Konstruktion der Maschine festgelegt. Wenn ich meinem Hund rufe, reagiert er nicht immer gleich. Er repräsentiert keine triviale Maschine eben genau darin, dass er entscheidet, wie er auf mein Signal hin reagiert. Ich kann meinen Hund dressieren und ihn so dazu bringen, dass er sich wie eine triviale Maschine verhält. Dabei kann ich abweichendes Verhalten als – therapeutisch reparierbare – Störung verstehen. Ich könnte überdies den Hund sogar als sehr komplizierte Maschine auffassen, so dass seine Reaktionen festgelegt wären, obwohl ich sie nicht verhersagen kann.

Triviale Maschinen können sehr kompliziert sein. Sie sind dann in ihren Reaktionen festgelegt, aber ich kann diese nicht vorhersagen, wenn ich nicht genug über die Maschine weiss. Mir erscheint dann das Verhalten der Maschine komplex. Mich interessiert hier nicht, ob mein Hund letztlich eine deterministische Maschine ist. Weil er nicht immer gleich reagiert, wenn ich ihm etwas zurufe, reagiert er für mich komplex, unabhängig davon, ob er nur eine komplizierte Maschine ist oder nicht. In ihm wird entschieden, wie er auf mein Signal reagiert. Ich erkenne dabei, dass meine Signale unterschiedlich interpretiert oder gedeutet werden können. Ich erkenne, dass der Hörer bestimmt, was ich mitteile.

Im Falle einer einfachen Regelung löst das Signal eine Massnahme aus, die ich nicht ihrerseits als Signal bezeichne. Ein bestimmtes Signal vom Thermostaten führt dazu, dass die Heizung einschaltet. Es gibt aber auch Signale, die weitere Signale auslösen. In der Heizung etwa löst das Signal des Therometers im Thermostaten ein Signal an die Heizung aus. Die Heizung sendet dann in Form von Wärme ein implizites Signal an das Thermometer, weshalb ich von einem Regelkreis spreche. Im komplizierteren Fall eines Gespräches bezwecke ich – egozentrisch gesprochen – eine Massnahme, die sich in einer Antwort, also wieder als sprachliche Tätigkeit zeigt. Das Signal löst dann ein Signal aus, dass vom Empfänger an den Sender zurückfliesst. Im einfachsten Fall handelt es sich um die Antwort auf eine Datenbank-Abfrage, die mit einem Signal beantwortet wird. ich frage beispielsweise jemanden nach der Uhrzeit und er antwortet mit drei Uhr. Im komplizierteren Fall des Gespräches beeinflussen sich die Antworten gegenseitig.

Von Kommunikation im eigentlichen Sinn spreche ich, wenn die Signale auf nicht triviale Weise interpretiert werden. Diese Interpretationen deute ich als Deutungen. Wenn ich eine Maschine konstruiere, die auf Signale reagiert, lege ich fest, wie das Signal interpretiert wird. Im ABS (Antiblockiersystem) etwa wird das durchgedrückte Bremspedal als Wunsch auf möglichst rasches Anhalten interpretiert, weshalb die Räder nicht blockieren dürfen. Dem ABS ist quasi gleichgültig, wer weshalb das Bremspedal durchdrückt. Ich kann das Signal als Ausdruck von Schrecken deuten, was das ABS nicht interessiert. Ich kann auch blockierte Räder zum Sliden wollen, was das ABS auch nicht verstehen kann, weil seine Interpretation festgelegt ist.

Ein Signal, das gedeutet wird, bezeichne ich als Symbol. Wenn ich ein Wort höre, muss ich immer deuten, wofür es steht, auch wenn mir das im Alltag sehr selten bewusst ist. Und meine Deutungen sind immer konsensuell, das heisst ich deute immer auch den Zusammenhang, in welchem ich das Wort höre. In diesem Text etwa verwende ich das Wort Signal für einen Energiestrom. In anderen Kontexten bezeichne ich mit demselben Wort aber eine Lichtanlage, die der Verkehrsregelung dient. Wenn das Verkehrsignal auf rot steht, muss ich – von Ausnahmen, wie wenn ich es etwa sehr eilig habe, abgesehen – anhalten. Natürlich kommen dann vom Lichtsignal, das eine Art Zeichenkörper darstellt, Signale aus Licht in meine Augen. Und wenn ich Symbol sage, meine ich damit sowohl den Zeichenkörper als auch das von ihm ausgehende Signal, das ich deuten muss. Diese verkürzten Redeweisen sind praktisch und manchmal problematisch.

Das Wort Kommunikation ist natürlich auch ein Symbol. Ich verwende es – davon handelt ja dieser Text – eigentlich für Signalprozesse, in welchen die Signal als Symbole gedeutet werden. Aber in einer metaphorischen Redeweise verallgemeinere ich den Ausdruck für alle Signalprozesse, also auch für technisch festgelegte. Ich weiss nicht, wann Communication in der englischen Sprache noch so unüblich war, wie es P. Watzlawick 1970 für die deutsche Sprache für die vermeintliche Übersetzung Kommunikation postuliert hat. Aber im Kontext der Kybernetik wurde der Begriff Kommunikation vor allem durch C. Shannon geprägt, der damit Signalprozesse jenseits von Deutungen bezeichnete. N. Wiener hat Kybernetik als Regelung und Kommunikation im Tier und in der Maschine bestimmt. Er hat offen gelassen, worin sich Regelung und Kommunikation unterscheiden, aber Kommunikation auf Maschinen bezogen und mit Tier einen maschinenartigen Körper bezeichnet, in welchem Signale nicht gedeutet werden. Die Kommunikationstheorie von C. Shannon und N. Wiener behandelt nur den Signalaspekt. Kommunikation ist darin eine Metapher, die die Deutung eines Symbols ausblendet, so wie ich mit dem Fuss eines Berges ausblende, dass der Berg kein Lebewesen ist.

Fortsetzung folgt ..

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40 Antworten zu “Was heisst Kommunikation? (1. Version, überholt)

  1. Lusru, ich hab gelöscht ohne zu sehen, was schief gelaufen ist. Ich freue mich auf Deinen neuen Versuch 😉

  2. PS: jetzt hab ich Deinen Text gelesen, er scheint mir gar nicht verwürfelt zu sein. Vielleicht wurde er nur bei Dir nicht richtig angezeigt. Aber bitte, bring Deinen Text nochmals

  3. ok, Lusru scheibenweise 😉

  4. Lusru die1.
    Nun, Rolf Todesco, mit
    >Der Ausdruck „Kommunikation“ wird sehr vielfältig verwendet.Als Kommunikation bezeichne ich durch die Kategorien (m)einer kybernetischen Systemtheorie eigentlich einen Prozess, durch welchen ein System sein dynamisches Gleichgewicht durch Signale regelt, <
    Frage ich mich:
    Und "uneigentlich"? Eher nicht?
    Und:
    Was soll denn da "Kommunikation" an Gleichgewicht regeln? Das kann sie nicht, da sie keinerlei semantische Qualität oder Bezogenheit (Deutungsaktivität) erbringen oder verwalten kann.
    Das können nur INFORMATIONssysteme, die sich der Kommunikation als Strassen, als Röhren, bedienen.
    Nur über Erfassung, Erfahrung, Bewertung und Verarbeitung von Unterschieden zu Informationen (anders entsteht nie Information), als die systemische Regulationskraft in der "Thermodynamik des Fliessgleichgewichtes" können Systeme, also Ganzheiten, die inhaltlichen Rückkopplungen erbringen, sich selbst über den erforderlichen ständigen Austausch von Masse, Energie (und INFORMATION !!) zu regulieren, zu erhalten und zu entwickeln.
    Eine selbstorganisierende Komplexität, in der das permanente informationell gesteuerte (nicht etwa kommunikativ gesteuerte) dem Wesen nach naturgegebene Streben nach Ausgleich, nach innerem Gleichgewicht, als dynamisches Gleichgewicht bezeichnet, DAS Verfahren zur Sicherung des Entstehens und der Erhaltung von allen Ganzheiten / Systemen darstellt, beginnend mit der thermodynamischen Natur-Gesetzlichkeit in der physikalischen Welt über die damit selbstverständlich in die biologische Welt mitgenommene und nicht zuletzt allein deshalb in die nur in der biologischern Welt stattfindende soziale Welt implementierte.

    Nicht ohne Grund wird auf die Allgemeine Systemtheorie des Bertalanffy (in gewissem Masse eine Wiederkunft der Tektologie ("Gesellschafts-Organisation" des Russen A.Bogdanow aus den 20iger Jahren) hingewiesen, wo die Begrifflichkeit des Gleichgewichtszustandes offener Systeme mit ständigem Austausch von Masse, Energie nur über Information stattfindet.
    Systeme sind vor allem anderen Informationssysteme, die sich mittels der nach ihren Erfordernissen (!) entwickelten Kommunikationssysteme, also Verbindungsanlagen, in Gleichgewichtsaktionen selbstorganisierend darstellen, erhalten und dazu energetisch, materiell wie informationell versorgen.
    Einschub Bertalanffy:
    "… verfasste eine Allgemeine Systemtheorie, die versucht, auf der Grundlage des methodischen Holismus gemeinsame (!!) Gesetzmäßigkeiten in physikalischen, biologischen und sozialen Systemen zu finden und zu formalisieren. Prinzipien, die in einer Klasse von Systemen gefunden werden, sollen auch in anderen Systemen zu beobachten sein. Dazu zählen zum Beispiel: Komplexität, Gleichgewicht, Rückkopplung und Selbstorganisation. " (WikiP.)

    Womit die angeblich gedachte Beschränktheit (nicht: Beschränkung) einer Sichtweise auf vorgeblich "kybernetische Systemtheorie" sich bereits selbst in ein theoretisches AUS gekegelt hat, denn: Siehe oben "EIMER", einmal – dann immer und überall EIMER, entweder System, dann überall System im gleichen GRUNDverständnis.
    1. Fortsetzung folgt

    • Lieber Lusru, besten Dank für Deine Beiträge, auf die ich noch detailiert reagieren will. Zuerst mal bewirkten sie, dass ich meinen Text insgesamt neu überdenke und neu schreibe. Ich sehe, dass ich mich vertan habe, ich wollte zuviel.

      • Hier ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag „die1.“
        Du schreibst hauptsächlich über Systeme oder über Systemtheorie, während mich interessiert, wie ich UND DU das Wort Kommunikation verwenden.
        Ich sehe jetzt klarer, dass ich mehrere vorkommende Verwendungen zusammen beobachten wollte, was mir schlicht nicht gelungen ist. Ich werde es anders machen.
        Mit eigentlich unterscheide ich Metaphern als UNeigentliche Redeweisen, eben weil ich mir die Metaphern bewusst machen will.

        „… INFORMATIONssysteme, die sich der Kommunikation als Strassen, als Röhren, bedienen.“
        Mich interessiert HIER diese Aussage über Kommunikation: Kommunikation = Strasse, Röhre.
        Das ist mir noch unklar, wie Du das meinst.

        Zur Systemlehre von L . von Bertalanffy habe ich hier ja nichts gesagt. Die Vorstellung mit Information habe ich als Alltagsverstand bezeichnet. Da Du ihn aber so wichtig erwähnst, will ich einfach wiederholen, dass er immer und unermüdlich gegen die Kyberntik von N. Wiener gekämpft hat, weil er als Naturphilosoph eben ganz andere Kategorien verwendet hat. Ich sage damit NICHTS über ihn und seine Theorie, ausser eben, dass es eine andere Theorie als die Kybernetik ist.
        Und ich weiss gerade nicht, wie er das Wort Kommunikation verwendet. Ich kann sehen, dass er N. Wiener nicht mal zitiert, aber ich kann auch das Wort Information bei ihm nicht finden.
        Aber vielleicht meinst Du ja gar nicht die Texte von L . von Bertalanffy sondern nur Ideen von ihm. Mir geht es aber um Wortverwendungen.

        „.. entwickelten Kommunikationssysteme, also Verbindungsanlagen, ..“ Auch hier interessiert mich wieder die Aussage über Kommunikation: Kommunikations-System = Verbindungsanlage (eine Röhre/Strasse als Anlage)

  5. 1. Fortsetzung
    Da lese ich bei dir
    >Von Kommunikation im eigentlichen Sinn spreche ich, wenn die Signale auf nicht triviale Weise interpretiert werden. Diese Interpretationen deute ich als Deutungen. Wenn ich eine Maschine konstruiere, die auf Signale reagiert, lege ich fest, wie das Signal interpretiert wirdim Kontext der Kybernetik wurde der Begriff Kommunikation vor allem durch C. Shannon geprägt, der damit Signalprozesse jenseits von Deutungen bezeichnete.N. Wiener hat Kybernetik als Regelung und Kommunikation im Tier und in der Maschine bestimmt. Er hat offen gelassen, worin sich Regelung und Kommunikation unterscheiden, aber Kommunikation auf Maschinen bezogen und mit Tier einen maschinenartigen Körper bezeichnet, in welchem Signale nicht gedeutet werden.<
    (Falsch, da von Wiener nur kommunikationssichtig "gedeutet", denn dann wäre ein hochkomplexes biologisches System Tier nicht existenzfähig …)

    … hat ein Bertalanffy das mitnichten offen gelassen und statt dessen (weil hochkomplex-informationssystemisch orientiert) nachgewiesen, dass lebende Wesen – welche auch immer, NIE vergleichbar Maschinen sind sondern als eben hochkomplexe biologische Systeme in dazu bedingter thermodynamischer Gleichgewichtsbestrebung naturgesetzlich gezwungen sind, in ihrerr hochkomplexe Selbstorganisation als Ganzes, als System, zu funktionieren und sich selbst in informationeller (systemischer) dynamischer Permanenz über Austausch von Energie, Stoffen und Information selbst zu versorgen.
    Das ist weit ab von den primitiven Signal-Input-Output-Kommunikations-Vorstellungen anderer nur aus der weit weniger komplexen Technik kommender Systemiker, die so teils den Bock (die Kommunikation) zum Gärtner machen wollten.
    2. Fortsetzung folgt

    • Hier ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag „1. Fortsetzung“

      Diesen Textteil von mir verstehe ich jetzt selbst nicht mehr. Ich verstehe aber auch nicht, was Du daran als falsch bezeichnet hast: Meine Leseweise von N. Wiener oder was N. Wiener geschrieben hat. Aber das hat ja mit Kommunikation ohnehin nichts zu tun. Soweit ich sehe, verwendet L.v.B. auch das Wort Kommunikation nicht (es war zu seiner Zeit im Deutschen nicht geläufig.

  6. 1. Fortsetzung:
    Da lese ich bei dir
    >Von Kommunikation im eigentlichen Sinn spreche ich, wenn die Signale auf nicht triviale Weise interpretiert werden. Diese Interpretationen deute ich als Deutungen. Wenn ich eine Maschine konstruiere, die auf Signale reagiert, lege ich fest, wie das Signal interpretiert wirdim Kontext der Kybernetik wurde der Begriff Kommunikation vor allem durch C. Shannon geprägt, der damit Signalprozesse jenseits von Deutungen bezeichnete.N. Wiener hat Kybernetik als Regelung und Kommunikation im Tier und in der Maschine bestimmt. Er hat offen gelassen, worin sich Regelung und Kommunikation unterscheiden, aber Kommunikation auf Maschinen bezogen und mit Tier einen maschinenartigen Körper bezeichnet, in welchem Signale nicht gedeutet werden.<
    (Falsch, da von Wiener nur kommunikationssichtig "gedeutet", denn dann wäre ein hochkomplexes biologisches System Tier nicht existenzfähig …)

    … hat ein Bertalanffy das mitnichten offen gelassen und statt dessen (weil hochkomplex-informationssystemisch orientiert) nachgewiesen, dass lebende Wesen – welche auch immer, NIE vergleichbar Maschinen sind sondern als eben hochkomplexe biologische Systeme in dazu bedingter thermodynamischer Gleichgewichtsbestrebung naturgesetzlich gezwungen sind, in ihrerr hochkomplexe Selbstorganisation als Ganzes, als System, zu funktionieren und sich selbst in informationeller (systemischer) dynamischer Permanenz über Austausch von Energie, Stoffen und Information selbst zu versorgen.
    Das ist weit ab von den primitiven Signal-Input-Output-Kommunikations-Vorstellungen anderer nur aus der weit weniger komplexen Technik kommender Systemiker, die so teils den Bock (die Kommunikation) zum Gärtner machen wollten.
    2. Fortsetzung folgt

  7. 2. (letzte) Fortsetzung:
    So meinst du
    >Kommunikation ist darin eine Metapher, die die Deutung eines Symbols ausblendet<
    Deutung ausblendet – nein, dazu müsste diese erst mal "drin" gewesen sein, was bei Kommunikation nicht geht, und mitnichten ist sie Metapher, sondern Kommunikation ist jeweils ein konkret fassbares und damit begrenzbares weil begrenztes (nur) technisches Hilfssystem zum Transport von INFORMATION, ohne auf diese rsp. deren Deutbarkeit einen wesentlichen Einfluss ausüben zu können – oder sie ist nicht Kommunikation mit Anfang, Ende und Verbindung.

    Genau genommen trifft das auch und besonders auf sogenannte Massenkommunikationsmittel zu, die es bisher nicht verstanden haben, ihren eigentlichen nominell begründeten Daseinszweck (Kommunikation / Verbindung, Verteilung) entsprechend zu begreifen und zu erfüllen, sich gern selbst zum Informationssystem begreifend stilisieren und statt "Übermittlung" und Verbreitung von INFORMATION diese lieber gestalten möchten, sogar immer öfter meinen, das sei ihr eigentliches Ding (Journalisten populistisieren eigene Meinung als Information, spielen den besseren Politiker als "Aktivist") …
    Die Verwechslung der Rollen von INFORMATION und KOMMUNIKATION besonders durch bestimmte als dominant erzählte "Systemexperten" des ("des Westens"?)Technik-Sektors, also der weit von der Hochkomplexität von Systemen in der biologischen weil lebenden Welt entfernt agierenden Alleswisser (zu denen gern voran auch ein gewisser laienhafter und lebensverfremdender Systemseparatist Luhmann zu zählen ist) hat nicht zuletzt bis in die "Massenkommunikationsmittel" eine wabernde Spur gelegt, die sich nun langsam in allerhand politisch "ungewohnten (rechten??) Neuerscheinungen" offenbart und verliert, die Schuld daran noch immer den "Neuerungen" selbst zu zu schiebend anstatt dynamische (Gleichgewichts-) INFORMATION als Seele und Basis von Demokratie zu begreifen, wie eben von JEDEM System (daher -s.o.- bei "Eimer bleibt Eimer") und Störgrösse Luhmann wird nicht benötigt …
    Soziale Systeme sind und bleiben -wie biologische- hochkomplexe offene Systeme durch und durch, da sie als z.B. "operativ geschlossene" ihre eigene Sozialität verlieren, ihre eigen Komplexität über systemischen materiellen (!) Austausch (Masse, Energie, Information) nicht bewerkstelligen können und sich damit jeglicher sozialer System-Gesetzmässigkeit entziehen.
    Was heisst Kommunikation?
    Nun, was auch immer welcher Fachseparatist da erfindet, um sich in den Vordergrund zu drängen mit seiner Absonderung, eines ist Kommunikation nicht: Information, ein Informationssystem, etwas, dem sie zu dienen hat, denn eine andere Aufgabe gibt es für Kommunikation nicht, als die technische Vermittlung und Rückkopplungsmöglichkeiten für INFORMATION herzustellen.

    • Hier ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag „2. (letzte) Fortsetzung:“

      ich habe gerade nur die beiden Bücher von L.v.B zur Hand:
      Biophysik des Fliessgleichgewichts (1953, mit Beier, W./Laue, R.)
      aber vom Menschen wissen wir nichts (engl. 1966)

      „… Kommunikation ist jeweils ein konkret fassbares und damit begrenzbares weil begrenztes (nur) technisches Hilfssystem zum Transport von INFORMATION, ohne auf diese rsp. deren Deutbarkeit einen wesentlichen Einfluss ausüben zu können – oder sie ist nicht Kommunikation mit Anfang, Ende und Verbindung.“

      Mich interessiert auch HIER diese Aussage über Kommunikation: Kommunikation = technisches System (Anlage) zum Transport von Information. Heisst das, mit Kommunikation bezeichnest du ein Gerät (und nicht, was mit diesem Grät gemacht wird)?

      „Transportiert“ wird doch ein Signal, oder? Welchen Unterschied machst Du zwischen Signal und Information?

      Deine Erläuterung zur Zeitung finde ich super (aber das ist eine andere Geschichte)

      „.. eines ist Kommunikation nicht: Information, ein Informationssystem, etwas, dem sie zu dienen hat, ..“

      Das ist eine negative Bestimmung, in welcher ich aber wieder lese: Kommunikation ist ein Gerät, das als Mittel eingesetzt wird

      Lieber Lusru, ich weiss sehr wohl, dass ich in meinen Beiträgen hier nicht auf Deine Systemüberlegungen eingegangen bin. Mich interessiert HIER eben die Kommunikation. Und dazu habe ich geschrieben, wie ich Dich (bislang) verstehe. Ich bin aber ganz unsicher damit und würde mich über eine Korrektur freuen.

  8. Oh danke Rolf Todesco, auch ich zehre von Anregungen, auch von zweifelnden und gerade von skeptisch gebotenen, sie festigen und / oder korrigieren und treiben die eigene Suche voran, daher :
    Nur kurz anmerkend in 1 und 2:
    Es gibt keine Kommunikation, die nicht aus Anfang, Verbindung und Ende sowie der Möglichkeit der Umkehrung dessen, der Rückkopplung und aus dem „Fluss“, dem Strom von Signalen welcher Art und Qualifikation auch immer besteht: Kommunikation erfüllt damit zwingend die Eigenschaften von System oder ist keine Kommuniklation, deshalb kann über Kommunikation nur im Geiste von System und damit der Allgemeinen (Inter- und transdisziplinären) Systemtheorie gedacht und gesprochen werden.
    Diese (!) Theorie ist der wissenschaftliche Extrakt aus der Erforschung der komplexesten Systeme, der des Lebens, also der BIOLOGIE, die bekanntlich sowohl in sich (u.a.) Physik, Chemie, Energetik und Information bis zur Kognition vereint und das auf der Basis der dazu erforderlichen Verbindungen: der Kommunikatuion.
    Der erste nennenswerte aber bereits wissenschaftlich angelegte Vorläuferversuch für eine solche Theorie (hier für die Soziale Entität Gesellschaft als Ganzheit, als System) war die „Organisation der Gesellschaft“§, auch TEKTOLOGIE des A. Bogdanow (der auch den ersten szience-Roman des vorigen Jahrhunderts „der rote Planet“ schrieb und der Begründer der wissenschaftlichen Bluttransfusion war, also früher Fachmann nicht nur für soziale sondern auch für Blutsysteme, wieder Biologie im Spiel).
    Es wird von Kennern davon ausgegangen, dass aufgrund von zeitlich und örtlich rekonstruierbaren Zusammenhängen bezüglich Bertalanffy und Wiener, auch weiteren Protagonisten, dass sie die in den frühen zwanziger Jahren veröffentlichten TEKTOLOGIE 1 und 2 des Bogdanow gekannt haben müssen und davon beeinflusst waren, jedoch aufgrund dessen anarchistisch-revolutionärer Vergangenheit in Russland und dabei als kurzzeitiger Berater Lenins und anschliessend dessen markantester theoretischer weil wissenschaftlich orientierter sowjetischer (!) Gegenspieler hinsichtlich der Gesellschaftsgestaltung für lange Zeit nicht erwähnbar gewesen ist – was für eine nur mässig beachtete Strecke …
    Bei alledem fragt sich, womit Gesellschaft denn gestaltet werden könnte – mit SOZIALER INFORMATION, und zwar nur damit. Der das herausfand und dazu sich intensiv mit INFORMATION befassten musste, um Information als erfassten UNTERSCHIED und demnach Haupttransportgegenstand bei der Herstellung von Kommunikation als deren einziger Anlass zu begreifen, war ein gewisser A. Ursul, auch ein abgeduckter Sowjetwissenschaftler, der allein aus diesem Grunde wie viele andere von dort es nicht in die exklusive Westwelt eines Wiener &Co schaffen konnte und erst nach Überwindung des von ihm bestrittenen Realsozialismus wieder mehr ins Gespräch kam.
    Es folgt:
    kurz anmerkend in 2

  9. kurz anmerkend in 2:
    All diese Hintergründe sind deshalb unverzichtbar, wenn von Kommunikation geredet werden soll und das dann auch noch transdisziplinär einen verwendbaren Sinn hinterlassen soll, was wohl Ziel von Wissenschaft ansich ist.
    Für Bertalanffy spielte das, was wir inzwischen mit Kommunikation aufpuschen, lediglich die Rolle eines wichtigen TransportSYSTEMS für die Signale des Lebens zwischen den (physikalisch-chemisch-informatorischen) Elementen und Komponenten des Lebenssystems, die Information. Er musste daher in diesem Punkte sich nicht der kopflastigen Verbindungs-Bewertung des Wiener anschliessen und versuchte genau dies permanent dem Wiener zu erklären, was letztlich bei Shannon (nicht „Shannons Informationstheorie“ sondern seine „Kommunikationstheorie“) erfolg hatte, bei Wiener leider nicht: Primat der Information als wesentlicher Systembaustein vor der Kommunikation).
    Leider findest du dieHauptwerke Bertalanffys nur auf engl. u. franz., da er nach seiner Ächtung in D aufgrund der Nichtverhaftung durch Nazis dann Professur in USA u.a. innehatte und dort arbeitete, dort sind seine eigentlichen Konzepte zu finden, auch wenn er in genügend früheren und auch deutsch erschienenen allgemein gehaltenen Schriften letztlich sein Gesamtkonzept immer erkennen lies, besonders was die philosophische Linieund damit die Sozialität der Gesellschaft betraf
    Wesentlich ist jedoch auch das „Fliessgleichgewicht…“, es ist der Antrieb IN den Systemen, den „kommunizierenden Röhren“, wenn ich das mal so verkürzt sagen darf, der in jedem System aufgrund der SYSTEMIK, der Regelleistung, unverzichtbar ist, gleich ob in physikalischen, chemischen, biologischen und damit auch in sozialen Systemen.

    Kommunikation – Gerät?
    Nein, Kommunikation ist stets ein technisch-technologischer nichtsemantischer Prozess der Herstellung von Verbindungen und Rückkopplungen, also WAS damit geschieht, also die Herstellung von verbindenden Wegen, Röhren, Kanälen (materieller wie virtueller Art) als technische Grundlage für Verwendung von INFORMATION in der Erscheinungsform von Signalen – wobei Information immer auch Signale sind, aber Signale keinesfalls immer INFORMATION sein müssen, sondern auch aus Redundanz (Info-Müll und -Abfall) oder aus beidem bestehen kann( siehe Shannon). Und ja, transportiert wird SIGNAL, erfüllt Signal jedoch die Qualität von UNTERSCHIED (Semantik), wird es zur Information, wenn nicht bleibt Signal inhaltsleer und Redundanz.
    Diesbezügliche Falschbewertungen sind auch der Grund, warum z.B. die sog. Massenkommunikationsmittel diesen Namen tragen und nicht Informationsmittel heissen, Signale und Signaltechnik lässt sich leichter marktwirtschaftlich verwerten, als Information, wie das unser heutiges Presse- und Medienwesen schwer auf unsere Füsse zurückfällt: Plötzlich ist von fak-news die Rede, von Lückenpresse, angeblich „schrauben“ an unseren „Kommunikationsmitteln“ böse Typen, um Verschwörung zu produzieren – NEIN, es ist das prinzipielle Missverständnis der Beziehung INFORMATION- KOMMUNIKATION mit seiner verfehlt lancierten „Marktorientierung“ von „Information“, die schliesslich doch nur zur Signalwirtschaft und damit korrekterweise nur zur Kommunikation auf „dem Markt“ verwurstet ist unddas heute so tief in der Gesellschaft damit verpilzt ist, dass diese inzwischen politisch mit der fälschlich künstlich geschaffenen Dominanz der Kommunikation über die Information nicht mehr zurecht kommt, die Information sucht sich nun das Feld, das ihr ansteht und das im positiven wie nicht steuerbaren negativen Sinne gleichermassen, sie schafft sich als Hilfsmittel die Kommunikation, die für sie erforderlich weil hilfreich ist ein eigenes NETZ, das INTERNET: Plötzlich tritt die transportierte (KOMMUNIZIERTE) Semantik, die Information; wieder in das Zentrum des Informationssystems Gesellschaft, wird wieder zur Dominanz.
    Es folgt:
    kurz anmerkend in 3:

  10. kurz anmerkend in 3:
    So ist Kommunikation immer ein MITTEL (sie verMITTELT, mittlert) zur Herstellung von Verbindung und zum Transport, Mittel z.B. wie eine Software, eine Medizin (Substanz), eine Technik als eine Methode oder als eine vergegenständlichte Technik / Gerät, Anlage usw. und was es sonst an Mitteln gibt.
    Mit deinem letzen Satz hast du den Grund erwähnt, der mich treibt, dir meine Sicht nahe zu bringen: “ Ich bin aber ganz unsicher damit und würde mich über eine Korrektur freuen.“ –
    Das kenne ich, hatte ich vor Jahrzehnten auch, und durfte mich dank ebensolanger „Korrektur“ und Anregung anderer sorgfältig formulierender Vor- und Zeitgenossen allmählich ein wenig davon befreien, meinte, es könnte so auch dir behilflich sein.
    Auch mich hatte man eingeschwört auf „Kommunikation first“, meist mit Hinweis auf einen nur durch Rückkopplung mittels Kommunikation erzielbaren höheren Wert dieser, bis mir dieser Quatsch buchstäblich auf die Füsse fiel und so der Kopf als Informations-Hausherr wieder oben landete …

  11. Ganz herzlichen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort(en). Intuitiv kann ich Deinem Text sehr gut folgen, aber begrifflich scheitere ich dann. Ich schreibe ja mein Lexikon und brauche dort einfache Definitionen und Beispiele. Gerade weil ich realisierte, dass mein aktueller Eintrag zu Kommunikation mir selbst nicht mehr einleuchtet, habe ich angefangen im Blog darüber zu schreiben. Dabei habe ich mich etwas verrannt, weil ich verschiedene Vorstellungen berücksichtigen wollte. Ich werde jetzt wieder nur kybernetisch formulieren.
    In Deinen Formulierungen ist auch sehr vieles berücksichtigt, was ich begrifflich einfach nicht unter (M)einen Hut (in mein Lexikon) bringe.

    Information ist ein Wort, dass mir nur bei operationell offen „Systemen“ (Bertalanffy-Systeme) einen Sinn macht, bei kybernetischen Systemen (die Ashby als „informations“dicht bezeichnet dagegen nicht. Es handelt sich einfach um sehr verschiedene Theorien und Systemauffassungen. Deshalb sind Bertalanffy und Wiener auch nie auch nur in die Nähe gekommen, und Parsons (und nach ihm Luhmann) haben einen von beiden ganz unberührten Systembegriff (und dann natürlich auch Kommunikationsbegriff).

    Ich werde mich jetzt zuerst wieder um meinen Kommunikationsbegriff kümmern und dann schauen, was von Deinen Einwänden ihn betrifft, wenn ich ihn überhaupt finden kann.

    PS ein einzelner Punkt, den ich benennen kann, ist, dass mir begrifflich ganz unklar ist, was Du als Mittel bezeichnest. Es ist für mich gleich abstrakt wie Luhmanns Medium. Ein paar Probleme oder Unterscheidungen habe ich unter
    http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/medium.htm
    http://www.hyperkommunikation.ch/lexikon/mittel.htm
    eingetragen. Das betrifft aber natürlich nur mich, nicht Dich. Es betrifft uns im Sinne einer Sprachdifferenz, die nicht leicht zu überwinden ist.

    Ich danke Dir nochmals und werde mich später HIER wieder melden.

    PS: zu Ursul kann ich im Netz nichts finden, hast Du einen Link?

  12. Ein Denkanstoss:
    Ist System, also GANZHEIT (völlig identisch !!), einmal funktionierend formuliert (und Ganzheit ist NUR eindeutig fassbar, oder eben keine Ganzheit – aus ganzheitlich /systemisch gesteuerten / sich steuernden zusammenwirkenden Elementen, Komponenten und Teilen), gibt es nirgendwo mehr Möglichkeiten für Mehrdeutigkeiten, da es sich hier um einen naturgesetzlich geprägten Bereich handelt.
    (nach Bertalanffy, nicht nach Wiener, der da was nicht verstand)

    Desweiteren gibt es nirgendwo real „geschlossene Systeme“, derartige, z.B. „operativ geschlossene“ sind keinerlei Realität sondern lediglich im Denkbereich des Menschen vorübergehend AUSGEKLAMMERTE Offenheiten, um (vermeintlich) bestimmte Teilbereiche ohne Ablenkung auf Nebenschauplätze betrachten oder beschreiben zu können.

    JEDES System, d.h. Jede GANZHEIT, existiert real wie virtuell nur innerhalb oder neben oder über andere Ganzheiten, muss zwingend GRENZEN (Begrenzungen, Konturen) und innere STRUKTUREN (Konturen) sowohl nach aussen wie nach innen haben und sichern und die eigene Existenz (IDENTITÄT) durch permanenten dynamischen AUSTAUSCH von Masse, Energie und (!) Information (zusammen=Materie, siehe Bunge), also Bewegung, Dynamik, sichern und diese durch diesen Austausch speisen.
    (Fliessgleichgewicht …)
    Das gilt sowohl für das System Atom etc. wie für das System Universum und erst recht für die sich selbst verstoffwechselnden und daher lebenden Systeme. Gilt aber auch bereits für die Ganzheit eines einzelnern Stoffes.
    Dazu muss jede der inneren und äusseren Grenzen zwingend offene (!!) Schnittstellen erstellen und sichern, über die in systemischer Funktion und Kontrolle der Austausch erfolgt – das ist die systemische Grundlage und Voraussetzung z.B. für alle (weil zwingend offenen) Systeme, z.B. auch für offene soziale Systeme, für OFFENE GESELLSCHAFTEN.
    (Bertalanffy, Popper, Bunge)

    Die dazu erforderlichen äusseren und inneren Systemstrukturen sind erkannte Unterschiede und dadurch Information.
    Damit gibt es keinen Stoff, keine Materie, keine Ganzheit ohne den Bestandteil ihrer sie allein identifizierenden INFORMATIONen.
    Information ist damit der prägende rsp. identifizierende Bau- und Funktionsplan jeder Ganzheit, jedes Systems-

    System begrifflich ohne diesen Zusammenhang erörtern zu wollen, schlägt fehl, ebenso die willkürliche „Annahme“, man könne aus der Identität eines Systems „operativ“ Teile ausblenden, es „operativ zum geschlossenen“ erklären, da es in diesem Moment nicht mehr das ist, was es zuvor war und die eigene innere Dynamik endet, das System stirbt ab, zerfällt oder fällt benachbarten als Elemente zu.
    So ist auch die Vorstellung von „operativ geschlossenen Systemen“ (etwa wie teilgeschlossenen Gebäudeetagen) keine systemtheoretische Betrachtung, sondern pure systemtheoretische Religion oder Scharlatanerei, daraus „gewonnene“ oder „gerinnbare“ Schlussfolgerungen belegen nicht das, was behauptet wird, da kein System zerstückelt werden kann, ohne die eigene Funktion (z.B. als Organ, als Mensch), Struktur und Identität dabei zu verlieren, was zur Folge hat, dass man nun etwas anderes als das gedachte System beobachtet …

    Aus dieser Erkenntnis des Organischem als das Sytemische aus der Forschung im biologischen Bereich, aus dem Leben, resultiert auch der Begriff und die Funktion ORGANisieren, etwas zu einem Ganzen zu formen, z.B. die Gesellschaft – siehe Bogdanow, der die „Organisation / Organisierung der Gesellschaft“ zu EINEM ORGAN beschreiben wollte und das TEKTONIK nannte.
    System ohne (organisierte, organisierende) Information ist wie Pullover ohne Maschen …, ein Nonsens, weder betrachtbar noch beschreibbar.

  13. Liber Lusru, nochmals besten Dank. Ich glaube, ich habe gut verstanden, was Du beschreibst und ich bin auch einverstanden, dass damit EIN Systembegriff beschrieben wird.
    Nur ist System ein Wort, das als Homonym für ganz verschiedene Sachen verwendet wird. Es geht also nicht darum, was ein System wirklich ist, sondern darum, wer das Wort wofür verwendet. Man kann natürlich die Kybernetik als falsche Lehre ablehnen, aber man kann nicht ernsthaft anderen Menschen verbieten, die Buchstabenkette „System“ für etwas anderes verwenden als man es selbst tut. Wichtig ist nur zu erkennen, wo das geschieht, damit missverständnisse ausgeschlossen werden.

    Ich verwende das Wort eben wie N. Wiener, also nicht wie Du und Hr. Bertalanffy. Aber ich erkenne und verstehe, wie Du das Wort verwendest. Das meinte ich, als ich von verschiedenen Sprachen gesprochen habe.

    Übrigens Bogdanow habe ich in der Wikipedia schon früher gefunden, In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es aber einen Eintrag zu Tektologie und Tektonik wird dort für etwas anderes verwendet (schon wieder ein Homologieproblem). Nur zu Ursul kann ich im Netz nichts finden.

  14. >Nur ist System ein Wort, das als Homonym für ganz verschiedene Sachen verwendet wird. Es geht also nicht darum, was ein System wirklich ist, sondern darum, wer das Wort wofür verwendet.<
    Das ist ja nun Nonsens der Oberklasse: "Es geht also nicht darum, was ein System wirklich ist, sondern darum, wer das Wort wofür verwendet."
    WOZU sollte es DARUM gehen?
    Die Antwort erledigt sich von allein, genau darum geht ES eben nicht, nie.

    Nun, Rolf Todesco, es ist dir unbenommen, welche Begriffe du nach welcher Denkschule selber (!!) verwenden möchtest,quasi FÜR DICH PERSÖNLICH, oder was du in die Kiste Homonym schiebst und was nicht.
    Nicht unbenommen ist dir z.B., wie du "Sauerstoff" oder "Wasserstoff" oder "Goldmetall" oder "Erde" oder Planet" usw. usw. in der Öffentlichkeit benutzt – da wirst du dich NUR verständigen können (falls du das überhaupt beabsichtigst, was mir gelegentlich nicht als gesichert erscheint), wenn du auch für dich die ALLGEMEIN dafür anerkannte gesicherte Grunddefinition zugrunde legst.
    Das betrifft, so sehr du dich auch sträuben möchtest, nun mal auch den Begriff SYSTEM,er tanzt in der gleichen Klasse wie "Sauerstoff", besser: noch darüber, noch nicht bemerkt?
    Wer also System sagt, darf zumindest die grundsätzlichen Parameter von System nicht verletzen – darüber hinaus kann er operieren, wie er will.

    Um das so (!!) zu ermöglichen, vor allem FÜR den Streit mit (einigen, nicht allen) nur selbsternannten Kybernetikern seiner Zeit (übrigens nur EIN Teilbereich der Systemerei) ein interdisziplinär verwendbar gültiges (!!) Verständnis von System, von GANZHEIT, zu erstellen, entwickelte Bertalanffy diese ALLGEMEINE Systemtheorie, die bis heute überall in der Welt so benutzt und auch gelehrt wird, in der jüngsten Vergangenheit des vorigen Jahrhunderts gern unter verschämten Vermeiden der Erwähnung des Namens Bertaslanffy, der (wie einige Konstruktivisten als seine Hauptgegner versuchten zu verbreiten) unter dem Nationalsozialismus offenbar "linientreu" forschte und agierte – was natürlich "keine Anerkennung für Weltleistungen" erlaube …
    Dass er bereits kurz darauf weltweit anerkannt in den besten Akademien und Universitäten, ja sogar in Deutschland, zugange war, ist offenbar einigen konstruktivistisch-kybernetischen Hinterbänklern bis heute nicht aufgefallen – oder sie wollen das einfach nicht wahrhaben.
    Fortsetzung folgt

  15. Neue Fortsetzung:
    >Man kann natürlich die Kybernetik als falsche Lehre ablehnenaber man kann nicht ernsthaft anderen Menschen verbieten, die Buchstabenkette „System“ für etwas anderes verwenden als man es selbst tut.Wichtig ist nur zu erkennen, wo das geschieht, damit missverständnisse ausgeschlossen werdenINFORMATION eine philosophische Studie, von A,D.Ursul<
    Dietz Verlag Berlin 1970,
    Dort wird (zum Leidwesen der damaligen Machthierarchien des "Sozialismus")
    – Die Bestimmung des Begriffs Information
    mit
    der qualitative Aspekt der Information
    und
    – System und Information
    usw. untersucht und ausgeführt, Auf den Zusammenhang zum zu erfassenden UNTERSCHIED als Information verwiesen, etwas was keinesfalls in die Welt der "Realsozialistischen Diktatur" passte, weil hier die Notwendigkeit der "Offenen Gesellschaft" (als SYSTEM) mit ihren kontrolliert geöffneten Schnittstellen zwecks Realisierung von Austausch und Dynamik begründet wird ….
    In diesem Zusammenhang ist auch der damals bedeutsamste deutsche Kybernetiker Georg Klaus von Bedeutung, dem leider die gleichen Machtstrukturen versuchten, die "kybernetischen Höhenflüge" zu untersagen, die zu dieser Zeit kein anderer Kybernetiker in D oder Europa sich erlaubte. Zu Erinnerung: "Kybernetik" war zu dieser Zeit in der westlichen Gesellschaft nur "moralisch pfui" ….
    Sie wurde nicht ALLGEMEIN verstanden, warum wohl?

  16. 1.Fortsetzung:
    >Man kann natürlich die Kybernetik als falsche Lehre ablehnenaber man kann nicht ernsthaft anderen Menschen verbieten, die Buchstabenkette „System“ für etwas anderes verwenden als man es selbst tut.Wichtig ist nur zu erkennen, wo das geschieht, damit missverständnisse ausgeschlossen werden<
    Und genau DARUM geht es in unserem Disput, wie in der Organisationslehre des Bogdanow (zu der es auch im Netz hervorragende Rezensionen gibt), und in der Erschaffung der ALLGEMEINEN SYSTEMTHEORIE" des Bertalanffy wie in der Erkenntnis Definition von INFORMATION – die bekanntlich KEINEM einzigen Kybernetiker bis heute geläufig ist! Shannon selbst macht darauf aufmerksam. Weshalb auch Wiener nicht klar kam mit Bertalanffy.

  17. Lieber Lusru, ich habe den Überblick über Deine zu löschenden Beiträge verloren. Ich weiss nicht, ob ich zuviele gelöscht habe, was mir leid täte.

  18. Hallo Rolf, Abgleich bei dir hilft nicht viel, da die authentischen Vergleichstexte nur bei mir liegen. Es geht auch nicht (nur) darum, was doppelt ist, sondern mitten im Satz sind die Texte umgestellt, gekürzt oder sinnverändernd verschnippelt, was ohne Kenntnis des ursprünglichen Wortlautes nicht immer erkennbar ist. In jedem Falle waren die eingestellten weit kürzer als die gesendeten.
    Das Einfachste ist, so zu löschen wie zuletzt von mir empfohlen und ich sende dann neu.
    Hast du mal auf die angegebenen Uhrzeiten geachtet und was ich dazu mitteilte?
    Übrigens: Die Sendezeiten deiner Beiträge stimmen stets mit meiner PC-Zeit überein – wie geht das alles ?

    • Lieber Lusru, wie gesagt, ich verstehe die Software nicht, ich kann mit den Uhrzeiten nichts anfangen. Ich gehe davon aus, dass die Reihenfolge der Einträge (meistens) stimmt, aber auch das kann ich nicht verifizieren.

  19. Ich fasse mal zusammen:
    1. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch die Wörter so verwendet, wie es ihm gefällt. Und jeder kann (wenn er will, was viele NICHT wollen), sagen, wie er ein bestimmtes Wort verwendet – und keiner kann ihm sagen, wie er es verwenden MÜSSE (es sei denn mit Gewalt).

    2. System wird zur Zeit im deutschen Sprachraum mehrheitlich im Kontext der Luhmannschen Systemtheorie verwendet. Damit bezeichnet das Wort etwas ganz anderes als in der Kybernetik, die das Wort wiederum ganz anders verwendet als die Bertalanffy-Schule. Es ist sinnvoll, jeweils zu sagen, wie man das Wort verwendet.
    Ich meine mit System das KYBERNETISCHE System, in der modernen radikalkonstruktivistischen Variante, die immer einen Beobachter mitbenennt. (und mit der Luhmannvariante des Konstruktivismus gar nichts zu tun hat.
    Dass die Kybernetiker Hr. Bertalanffy nicht verstanden haben, hast Du ja selbst eindrücklich belegt. Aber sie verwenden das Wort System trotzdem und bezeichnen damit eben das kybernetische System.

    Ich erkenne also sehr verschiedene Systemtheorien und damit verbunden auch sehr verschiedene Kommunikationsbegriffe. Wie schon gesagt, habe ich mich oben etwas verrannt, weil ich einen allgemeinen Kommunikationsbegriff im Auge hatte, was mir jetzt wieder als unsinnig bewusst geworden ist. Ich werde also zunächst den kybernetischen Begriff darstellen und dann später allenfalls über Homonyme mit ganz anderen Bedeutungen schreiben.

  20. Lieber Lusru, ich danke Dir nochmals für die Hinweise auf die Ansätze im realen Sozialismus, die hier kaum rezipiert oder ganz verschwiegen worden sind. Ich werde das, soweit ich im Netz Texte finden kann, nachlesen.

  21. Lieber Lusru, ich danke Dir nochmals für die Hinweise auf die Ansätze im realen Sozialismus, die hier kaum rezipiert oder ganz verschwiegen worden sind. Ich werde das, soweit ich im Netz Texte finden kann, nachlesen.
    Georg Klaus und Buhr gehören allerdings zu den im Westen bekannten Autoren. Sie haben in der DDR noch Kybernetik hochgehalten, als im Westen sich schon niemand mehr dafür interessierte.
    Im Westen, der ja heute die ganze Erde umfasst, ist Kybernetik in der konstruktivistischen Variate (Glasersfeld, Maturana, Foerster) wieder aus der Vergessenheit hervorgekommen, aber nur ganz kurz und oberflächlich. Ich bin diesbezüglich so etwas wie der letzte Mohikaner, der auch niemanden störte:
    http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ckst_index.htm

  22. Lieber Lusru, wenn ich sehe, dass Deine Texte doppelt sind, lösche ich den jeweils vorderen. Du kannst also Deine Texte einfach nochmals eingeben. dann sehe ich, welcher der richtigere ist (weniger Satzverstümmelungen enthält)

  23. Gut, ich schaue mir das GANZE nochmal an, habe ja den kompletten Text und setze dan ein.
    Nebenher: Die im Betreff angegebene Uhrzeit, z.B. deine (!!) letzte wie
    Rolf Todesco | Mai 6, 2019 um 10:40 am | Antwort
    Gibt die Einstellzeit am Ort des Einstellenden / Freigebenden an, was heissen würde, dass du (!!-?) diese Kommentare halt mal aus Kamtschatka eingestellt hast …..
    dort soll es sehr sehr kalt sein, trotz der unmässig vielen Vulkane ….

  24. Und vorab: Konstruktivismus
    Ich lehne alle philosophischen Konstrukte (denn das sind sie nun mal alle) ab, die einen Alleinvertretungsanspruch haben, etwa wie seinerzeit: Die Partei (welche ist egal!) hat immer recht – das Postulat, mit dem jeder Untergang wegen Nichtigkeit (und Unrichtigkeit) unabänderlich vorgezeichnet ist.
    Jede neu „aufkommende“ philosophische Denkvariante ist ausschliesslich auf dem Humus der vorhergehenden, und zwar aller, entstanden und ohne diese IHRE Vorgeschichte weder denkbar noch entwickelbar.
    Die neue ist also, in welchem Masse auch immer, am Grund des Konstruktes eine Substrat dessen, was schon mal gedacht und gesagt wurde, kann sich nicht dagegen wehren, Teile des Vorhergegangenen zu integrieren oder darauf auf zu bauen, und sei es, im Versuch zu kontern.
    So sehe ich auch Konstruktivismus, als etwas Vorhergegangenes das auch etwas „liegen gelassen“ hat, für die Nächsten.
    Mit etwas Geschick und Gewandtheit passt du als Konstruktivist also durchaus in unsere Zeit, sofern du meine zu Beginn von mir erwähnte Prämisse zum Leitfaden wählst …
    Grund:
    Kein BEOBACHTER existiert im luftleeren Raum, und nur wenn er existiert, kann er „beobachten“ – aber keine Sorge, das Prinzip der „Beobachter“ hat die Allgemeine Systemtheorie des Bertalanffy, ja sogar schon die Tektonik des Erfinders der Bluttransfusion Bogdanow, bereits integriert:
    Der Beobachter existiert, wenn ein System existiert, er ist das (jeweilige) System, das sich nur deshalb „systemisch“ ORGANisieren kann, weil es in der Lage und fähig ist, sich und andere zu beobachten und darauf zu reagieren, und auf dieser Grundlage kannst du weiterdenken im Konstruktivismus, erst dann …

  25. Lieber Lusru, ich sags nicht geren schon wieder, aber auch Konstruktivismus ist ein Wort, das wir offenbar sehr verschieden verwenden. Ich verwende es für die Auffassung, wonach ich meine Erklärungen konstruiere und dabei kybernetische Kategorien verwende. Mir ist völlig einerlei, ob dass von andeeren Menschen schon früher so gesehen wurde. Bei Hr. Bertalanffy finde ich keinerlei Anzeichen dafür. Ich bezeichne kein philosophisches Konstrukt, sondern meine Art des Erklärens.
    Und Beobachter ist eben auch ein Wort, das sehr viele Deutungen hat. Ich verwende jene, die H. Maturana vorgeschlagen hat, als er sagte, dass alles Gesagte von einem Menschen gesagt wurde, also dessen je eigene Beobachtung beschreibt. Auch darin kann ich keine Philosophie erkennen, es ist eine pagmatische Haltung im Dialog.
    Für Philosophie interessiere ich mich insgesamt nicht. Mich interessiert meine Theorie, die ich als Kybernetik bezeichne. Und ja auch hier gilt wieder, dass andere Kybernetik als Philosophie bezeichnen. Ich als Theorie.

    PS: Und die Uhrzeit von einzelnen Beiträgen wird mir an verschiedenen Orten dieser Software verschieden angezeigt. Ich will mich nicht darum kümmern, ob ich von Kamtschatka schreibe oder von hier.

  26. >Und Beobachter ist eben auch ein Wort, das sehr viele Deutungen hat. Ich verwende jene, die H. Maturana vorgeschlagen hat, als er sagte, dass alles Gesagte von einem Menschen gesagt wurde, also dessen je eigene Beobachtung beschreibt<
    Ja, von einem MENSCHEN – ob das ein System eventuell ist ?? Eine biologisch-soziale Ganzheit, demnach ein System? Und zwar jeder Mensch ein anderes System? Das können sie nur "sagen", wenn sie nicht nur als Konstruktion, als beobachtete Beobachtung existieren, sondern als reale funktionstüchtige Ganzheit.
    Ich schätze Maturana sehr, nur der war nicht Konstruktivist ….

  27. Eventuell kann es für mich zur Erhellung beitragen, wenn ich erfahren kann, was du da machen musst, wenn du konstruierst, deine Erklärungen.
    Spielen da vergangene oder gegenwärtige Wahrnehmungen eine Rolle, auch Wahrnehmung anderer?
    Womit konstruierst du, da kann ich mir doch nur virtuelle Werkzeuige vorstellen, nur welche?

  28. lieber Lusru, mir liegt nichts daran, ob H. Maturana ein Konstruktivist war. Das, was ich mit Kontruktivismus bezeichne, habe ich alles in seinen Texten gefunden, insbesondere auch die operationelle Geschlossenheit von Systemen.
    Und was ich mit Erklärungen konstruieren meine, habe ich ganz kurz hier dargestellt:
    http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ckst_erklaerung.htm

  29. Ja mei, „operationellen Geschlossenheit von Systemen“:
    >Diese Konzeption der strukturellen Kopplung übernimmt Luhmann von Humberto Maturana, der darauf aufmerksam macht, dass Nervensysteme keinen direkten Umweltkontakt haben, sondern immer nur auf ihre eigenen Prozesse zurückgreifen können. Alle Elemente, aus denen soziale Systeme bestehen (Kommunikation), erzeugen ‚sie selbst‘.<
    Das sind doch alles Bestandteile DER Systemtheorie, der ALLGEMEINEN, und nichts, was ausserhalb dieser in der Lage wäre, ein "Eigenleben" zu führen, denn:
    Die "strukturellen Kopplung" ist systemische Kopplung INNERHALB des übergeordneten Systems für dessen Elemente und Komponenten, also nichts anderes, als normales Systeminnenleben und daher nur nach den Kriterien der Allgemeinen Systemtheorie betrachtbar – oder eben nicht.
    Soviel zur "operationellen Geschlossenheit von Systemen", niemand hat behauptet, dass Maturana bereits fertig war damit, seine Gedanken "druckreif" auszuführen, da ist bekanntlich viel liegen geblieben …

  30. oder noch deutlicher die kappe Version aus der WikiP.:
    >Mit seiner Erkenntnis, dass die Antwort im Verständnis der „Organisation des Lebendigen“ (vgl. Bogdanow: Organisation der Gesellschaft…/Lu.) liegt, konnte er zwei Traditionen des Systemdenkens vereinen:
    – organismische Biologie, die das Wesen der biologischen Formen untersucht,
    und
    – Kybernetik, die sich mit zielgerichteten Vorgängen der Regelung und Steuerung in Systemen beschäftigt.

    Maturana setzte in Folge die Kognition mit dem Prozess des Lebens gleich.<

    Es fehlte lediglich Formulierung der letzten Konsequenz DIESER Erkenntnisse:
    Organische Biologie betrachtet die komplexeste Form der Systeme und folgedessen auch die komplexesten der Regelung und Steuerung von Systemen.
    Da passt kein Blatt Papier dazwischen, die hohe Schule der Kybernetik, der komplexen Systeme, kann nur aus der Biologie gewonnen / erkannt / entwickelt werden – was bekanntlich gerade wieder massenhaft versucht wird für die sogenannte "KI" (als Biologie-Ersatz) zu gerieren …
    DAS ist es, was Bertalanffy uns mit der Allgemeinen Systemtheorie und den Erkenntnissen zum Fliessgleichgewicht als "Motor und Getriebe" jedes Systems und damit gerade für Kybernetik hinterliess, was Maturana offensichtlich des Zusammendenkens für würdig befindet

  31. Um es nun auf die Spitze zu treiben:
    „zielgerichteten Vorgängen der Regelung und Steuerung in Systemen“
    Es gibt im gesamten Steuerungs- und Regelbereich nicht eine einzige Aktion, die nicht ZIELgerichtet ist, weil dann wäre es weder Steuerung (Kette) noch Regelung (Kreis).
    Damit entfällt der gern herbeigeredete Unterschied zwischen den „zwei Traditionen“ des „Systemdenkens“, zwischen der „organischen“ (eine anorganische Biologie gibt es nicht) und der „anorganischen“, gemeint kybernetischen, völlig. Beide beschäftigen sich nur mit SYSTEMEN, die höhere Stufe mit den hochkomplexen biologischen(auch: natürlichen) und die „niedrigere“ Stufe mit den „nichtorganischen“ rsp. „technisch“ zu verstehenden (auch künstlich geschaffenen).
    Woraus hervorgeht, welche Betrachtungsweise allein für soziale Systeme (Gesellschaft) als „Reiter“ von Biologischen Systemen infrage kommt – die kybernetischen sind es eher wohl nicht, damit auch nicht die Luhmannschen.
    Der scheinbare Widerspruch zwischen den „Systemdenk-Traditionen“ existiert also nicht, da das eine nur eine sachliche wie qualitative Unterklasse des anderen ist, sich beide gleichermassen mit DEN Systemen und deren Theorie beschäftigen, denn andere Systeme gibt es leider nicht.

  32. Lieber Lusru, ich glaube – wie schon gesagt – Deine Position erkannt zu haben. Ich spreche von etwas ganz anderem. Ich spreche von Theorien, nicht von Sachen, die Du biologische oder technische nennst. Ich spreche nicht von Lebewesen und nicht von Maschinen, sondern davon, wie ich darüber SPRECHE (wofür sich in der konstruktivistischen Literatur um H. Maturana das Wort „BEOBACHTEN“ eingebürgert hat).
    Wir sind also nicht erkennbar verschiedener Meinung bezüglich einer Sache,sondern wir sprechen von verschiedenen Sachen.
    Natürlich ist die Wahl des Gegenstandes eine Wahl, aber ich glaube nicht, dass man darüber streiten kann, welche Wahl die richtige sei.
    Ich bezeichne meine Wahl als Konstruktivismus (auch wenn Du das Wort für etwas ganz anderes verwendest.)
    Auf dem oben schon eingefügten Link
    http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ckst_erklaerung.htm habe ich die Position ganz knapp und einfach erläutert. Da könntest Du wohl leicht sehen, dass wir verschiedene Gegenstände haben.

  33. Sehr einfach:
    Was ist wohl ein „Gegenstand“, etwas was „gegen steht“, oder ein „anderer Stand“ oder etwas „gegen stehendes“ oder oder ?
    Ein Gegenstand ist in deinen wie meinen Ausführungen nichts anderes als:
    Ein Gegenstand.
    Immer, überall, zu jeder Zeit: Objekt, nie Subjekt.
    So wie wir uns darauf festgetackert begreifen, so ist das – so leid es mir tut, lieber Rolf Todesco – eben auch mit der GANZHEIT, die nichts anderes als ein System ist.
    Was nicht als GANZHEIT läuft, ist kein System, und sein Teil kann auch eine Ganzheit sein, aber dann ein völlig anderes System (Sub?).
    Da kannst du nun reden, worüber du wilst, jedoch du kannst das nur, wenn auch bei dir eine Ganzheit eine solche bleibt, also ein System, völlig gleich wer was beobachtet oder in welcher Gesprächssphäre und worüber gedacht oder gesprochen wird.
    Solange du das in deutscher Sprache denkst, bleibt auch bei dir Ganzheit eine Ganzheit, oder du gestehst dir ein, ein eigenes Deutungswesen zu kreiren mit der Perspektive 0 für Kommunikation.
    System ist eine der elementaren Sprachdeutungen, es hilft dir nicht die Bohne, wenn du konsteruktivistisch denkst und dabei nicht einmal Ganzheit als solche akzeptierst, obwohl du es unwissentlich dennoch laufend so voraussetzt, weil du sonst nur über nichts reden / denken kannst.
    Deine „Gegenstände“ sind alle samt und sonders bereits schon sprachlich Ganzheiten oder es gibt sie nicht, deine „Objekte“.
    Und auf dieser Feststellung reden wir eben nicht von „anderen Gegenständen“, die nie der materialisierten Welt allein vorbehalten sind, auch für jede „Beobachtung“ (Wahrnehmung ist das bekanntlich) gilt das gleichermassen

  34. Gut, habe mir erneut deinem Link folgend deinen „Crashkurs Systemtheorie 2. Ordnung“ betrachtet und keinen Konstruktivismus, erst recht keinen radikalen, feststellen können.
    Allein schon die Grafiken widerlegen das:
    Was als „Erklärung“ gedacht ist wird in diesem Moment der Erzeugung sofort reale Welt in der Vorstellung des Betrachters dieser Bilder, da er sonst nicht versteht, wer / was ein Beobachter ist, was eine blackbox ist, was eine Blackbox eines Beobachters ist – es ist nichts anderes als ein ewiges selbsreferenzierend angeschobenes Vergrösserungsglas in die Unendlichkeit – der Realität.
    Geschlossen ist da nichts, rein gar nichts, selbst bei der Blackbox des Beobachters gehen Verbindungen nach draussen und von draussen durch dazu erforderliche Öffnungen, in der Fachsprache Schnittstellen, durch die der AUSTAUSCH u.a. von INFORMATION erfolgen muss, da sonst eben nur niemand beobachten kann ….
    Selbst deine Grafik zeigt dort gleich mehrfach das Gegenteil von „Geschlossenheit“: Offene Schnittstellen überall, es gibt keine geschlossenen Systeme, weder in der Logik noch in der Natur, und „operativ“ heisst nichts weiter als „gilt für den Moment der Operation der Betrachtung und danach sofort hinfällig“, hinfällig eben, davor wie danach.

    Die offenbar gewollt herbeigezwungene unwissenschaftliche Selbstreferenz ist sicher eine interessante Freizeitbeschäftigung mit viel Spass, aber genau soviel Unsinn als Sinn, wenn sie sich bemüht, längst gedeutete Zeichen und Symbole aus der Basis der menschlichen Verständigung (gemeinsamer Informationsvorrat für gemeinsame Verbindungsfälle) im Widerspruch zu diesen Deutungen nur anders zu garnieren….

    • Lieber Lusru, ich glaub, unser Gespräch ist blockiert. Du sprichst von „deutscher Sprache“ und ich spreche von „je eigener Sprache“. Du interpretierst die einfachsten Bildchen (Blackbox) ganz anders als ich, Du sprichst in Deiner Sprache von Ganzheiten, ein Wort das in meiner Sprache fehlt. Ja, das ist kompliziert und es hilft niemandem, dem andern eine Schuld oder ein Unverständnis zuzuschreiben. Mir hilft, wenn ich erkenne, dass meine Sprache für Dich keinen Sinn macht. Dann kann ich aufhören.

      Da hier -wie sehr selten auch immer – manchmal noch weitere Personen vorbeikommen, heisst aufhören für mich, das Aufhören zu bezeichnen und eben zu sagen, wo unsere Sprachen unverträglich sind. Das ist also nicht an Dich gerichtet, weil Du das schon weisst.
      Mein Gegenstand ist ein Gesprächsgegenstand, der mir in keiner Weisen gegen-steht, sondern ein gewähltes Thema meines Beobachtens ist. In meiner Kybernetik ist mein Gegenstand die Art, wie ich mir Phänomene ERKLÄRE. Ich beschreibe, was ich beim Erklären mache.

      Natürlich verwende ich dabei Wörter, die von anderen Menschen auch, aber teilweise ganz anders benutzt werden. Manchmal lassen sich solche Differenzen aufheben – und manchmal eben nicht. Wenn sie sich nicht aufheben lassen, bezeichne ich sie als fundamental. Dann macht streiten keinen Sinn.

      Was ich im Dialog oft erkenne – auch hier in diesem Dialog – ist, dass im Laufe der Auseinandersetzung, die Verschiedenheit der Sprachen immer deutlicher wird, weil im Dialog eben kein oberflächlicher Konsens gesucht wird, sondern die je eigene Auffassung als Differenz.

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