Lehre und Theorie


Lehre und Theorie sind sichtbar zwei verschiedene Wörter. Sie werden aber oft in dem Sinne synonym verwendet, als das eine für das andere steht. L. von Bertalanffy sprach anfänglich von Systemlehre und erst später (nach zwei Übersetzungen ins Englische und zurück) von Systemtheorie. Sein Sohn spricht von einem Übersetzungsfehler. G. Fichte sprach von Wissenschaftslehre, seine Nachfahren von Wissenschaftstheorie, ohne dass Übersetzung direkt im Spiel war.

Als Lehre bezeichne ich die Differenz zwischen Lehre und lehren. Eine Lehre beinhaltet das lehrbare Wissen in einer paradigmatischen Weise, wie es tradiert werden soll. Die Lehre bezeichnet, was beobachtet wird. Das Suffix „-logie“ steht seit dem 16. Jahrhundert für Benennung von wissenschaftlichen Disziplinen und deren Lehren. Einige der mit -logie gebildeten Wörter stammen (als Ganzes) aus der Antike, Etymologie beispielsweise – wohl ein Ursprung der Ableitung – wurde bereits von den Griechen für die Lehre der Nachweisung der eigentlichen, wahren Bedeutung eines Wortes verwendet.

Die englische Sprache, die viele begriffliche Differenzen wie etwa emotion und feeling mit einen romanischen und einen germanischen Ausdruck bezeichnet, hat für Lehre das Wort – neben den verräterischen Ausdrücken teaching und lesson, die das Lehren bezeichnen – die Wörter lore und doctrine, die beide als Übersetzung des deutschen Wortes Lehre – was der Fall von L. von Bertalanffy gezeigt hat – nicht recht passen. G. Fichte wurde deshalb mit Science of Knowledge übersetzt, weil damals der Ausdruck theory noch viel stärker mit einer hypothetischen Doktrin verbunden war.

Die englische Sprache, die oft zwei Wörter für eine deutsch bezeichnete Sache hat, hat oft – wie bei Lehre – kein passendes Wort. So ist das deutsche Wort Theorie im englischen Wort theory nur schlecht aufgehoben, weil theory eben auch für das herhalten muss, was deutsch als Lehre bezeichnet wird.

Die Lehre beschreibt das Beobachtete, die Theorie die Beobachtung in Form von Kategorien. Sehr oft werden in der Lehre aber auch theoretische Anmerkungen gemacht. Oft scheint den Autoren der Unterschied gar nicht bewusst. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass viele Lehren als Theorie bezeichnet werden.

Eine exemplarische Theorie ist die kybernetische Systemtheorie. Sie hat keinen andern Gegenstand als die Kategorien der Beobachtung und kann deshalb für beliebige Gegenstände, als für beliebige Lehren verwendet werden.
Die Kybernetik beschreibt, dass und wie eine eben kybernetische Regelung mit Ist- und Sollwerten beobachtet wird, aber sie hat keinen beobachteten Gegenstand. Und genau deshalb ist sie eine Theorie und keine Lehre.

Theorien werden oft als Methoden gelesen. Dann sagt eine Theorie, wie durch welche Kategorien beobachtet werden muss. Eine Evolutionstheorie etwa besagt, dass Variation, Selektion und Stabilisierung beobachtet werden. Und wenn man sie als Methode liest, dass man das tun soll. Die früher zu Recht Evolutionslehre genannte Lehre, die C. Darwin unter seinem Namen plagiierte, beschreibt, wie sich die biologischen Arten durch Genmutationen entwickelt haben. Diese Lehre wird in verschiedenen Hinsichten kritisiert, die alle die Lehre betreffen, nicht die Theorie.

Neuere Lehren, wie jene von H. Maturana und von N. Luhmann, die in der Selbstbezeichnung das Wort Theorie auch aus dem amerikanischen Sprachgebrauch von T. Parsons übernommen haben, können als Aufhebung der Differenz Lehre und Theorie beobachtet werden, wenn man beobachtet, dass ihr Gegenstand autopoietische Systeme sind, für die Lebewesen oder gesellschaftliche Organisationen lediglich Beispiele sind, wie es die Automaten für die Kybernetik waren. Die Autopoiesis ist dann wie die Selbstorganisation in der Physik eine Beobachtung ohne Gegenstand. N. Luhmann hat insbesondere gezeigt, dass es nicht um Lebewesen geht – und natürlich insgesamt auch nicht um etwas, was jenseits der Beobachtung liegt – auch wenn Soziologen von der Gesellschaft sprechen. There’s no such thing as society, es gibt nur Systeme.

14 Antworten zu “Lehre und Theorie

  1. Na da hat bwieder einer gedrechselt und geschraubt, mit langen Armen und grosser Brille in gutem Licht – wegen der Be Ob Achtung, die so besser vollziehbar ist, besser „in Reichweite“ gerät, aber: es passt alles wie verrückt und wie viele sich stützende Wunder. Fast alles.

    Die Frage der Sichtweisen, Be Ob Achtungen, deren verDenkungen zu Theorie(n), deren Qualifizierung zu Le(e)hren und Verk(l)itschung zu Ideologien sind alle in Existenz, Funktion und Narativ aufeinander angewiesen, von einander abhängig, das eine ohne das andere gibt es nicht, weil es dann nicht stattfindet, und was nicht stattfindet, hat sich eh jeder Beobachtung entzogen.
    Du schliesst nach (deinen) gewaltigen Theorien (!!), die ich weitgehend für schlüssig ansehe, mit diesen Feststellungen:
    “ N. Luhmann hat insbesondere gezeigt, dass es nicht um Lebewesen geht – und natürlich insgesamt auch nicht um etwas, was jenseits der Beobachtung liegt – auch wenn Soziologen von der Gesellschaft sprechen. There’s no such thing as society, es gibt nur Systeme.“
    Und da begräbt sich ein Teil deiner zuvor gelobten Potenzen deiner hier eingesetzten Intelligenzen, die stets nur autopoietischen Systemen (lebenden) möglich sind, weil diese sich selbst (systemisch) verstoffwechseln können und (nur) dadurch immer wieder neu die Fäigkeit der Selbstbeobachtung und der anderer Systeme (Intelligenz) entfalten und nutzen können – Nur :
    DAZU braucht es keinen Luhmann aus dem dunklen Bastelkeller der Anfänge modernen Denkens, dem zu keiner Zeit der zwingend systemische Zusammenhang von Körper und Geist in ihrenn fruchtbaren und daher unverzichtbaren Wechselwirkungen bewusst war.
    Da hilft auch das nie gewachsene Kunstwort Kybernetik nicht weiter, wenn die damit gemeinten Theorien, Lehren (und Ideologien) sich nicht auf diesen Hintergrund und damit auf das Wesen von Intelligenz (als ausschliesslich Lebenden Systemen mit der Fähigkeit der Selbstbeobachtung und Selbstgestaltung) beziehen – wie das nun leider der Herr Luhmann zur tauben Blüte ohne Necktar getrieben hat. Er lobt die Autopoiese und vertreibt zugleich diese samt ihren realen Quellen aus seinen „Systemen“, als ob es sich dabei nicht um Leben (Selbstverstoffwechselung etc.) handele.
    Seltsam, du hast Theorie, Lehre etc. so toll beschrieben, nur was wurde aus den vorgeblich „kybernetischen“ Theorien des Luhmann? Man hält „Künstliche Intelligenz“ für möglich, ja für anstrebbar und „systemisch“ verwendbar, weil die ausschliessliche Quelle von Intelligenz, die systemische Selbstverstoffwechselung (Hintergrund Autopoiese) samt Selbstgestaltung einfach übergangen wird nach (u.a. ) Luhmannschen zerknautschten Systemverständnissen.

    Es gibt keine „Künstliche Intelligenz“: Was auch immer darunter verstanden wird, wurde zuvor von natürlicher weil menschlicher Intelligenz in Gänze, Teilen oder Bausteinen geschaffen, kopiert oder verbunden, da es ansonsten nicht existiert und nicht beobachtbar ist.
    Spräche man statt dessen von einer kybernetisch (systemisch) ORGANISIERTEN Akkumulation menschlicher Intelligenzleistungen und -Fähigkeiten, so hätten wir mitnichten KI sondern KSys, was dem Wert der angeblichen „KI“ deutlich treffender gerecht wird, denn:
    „… es gibt nur Systeme.“
    Und sollen diese intelligenz erbringen, sind sie zwingend auf Autopoiese und mit dieser gesteuerten Selbstverstoffwechselung, also auf LEBEN angewiesen, Leben in allem, was Physik, Chemie, Biologie und ORGANISATION der Teile aufzubieten hat.
    Davon war Luhmann weit entfernt, er ahnte nicht einmal, was für amputierte Theorien und Lehren er in seiner offensichtlich ewig suchenden Not der Erklärung für Gesellschft anbot, obwohl bereits in den ersten beiden Jahrzehnten des vorigen Jahrhunderts die „Organisation der Gesellschaft ( als Tektonik) und etwas später, offenbar auf dieser Grundlage dann die „Allgemeine Systemtheorie“ dies ausbaute und dann sogar, wenn man genau schaut, sogar die Hintergründe des Werdens der Kybernetik samt modernster Erkenntnisse eines Maturana oder Bunge schon frühzeitig abzeichneten, aber bis heute nur segmentarisch – statt interdisziplinär – untersucht oder beachtet werden.

    Aber, wie fast alles, was du im Netz anbietest, auch hier viel Interessantes und Wichtiges bestens und brauchbar von dir „aufgeräumt“, wofür du ja Spezialist bist, den ich mir erlaube, gelegentlich auch mal „auszubeuten“.

  2. Nachtrag:
    Was Luhmann mit „Systeme“ meint, ist nur nach mehrjährigem Studium seiner Zettelkastenergüsse zu ahnen.
    Die tatsächliche Allgemeinste Theorie von einem System erfährt man nur von L.v.Bertalanffy. Sie ist überall, in allen Fach- und Windrichtungen anwendbar, interdisziplinär, und zwar als einzige Theiorie dazu, gleich ob es sich um physikalische, chemische, biologische oder nicht lebende Erscheinungen handelt.
    Da Luhmann eben in seiner Erklärungsnot den Menschen, also DAS Leben selbst bekennend ausschliessen möchte aus seinen Theorien „… Es gibt nur Systeme“(von ihm nicht gemeint: Menschen …) – verkennt er dabei völlig, um WELCHE Systeme es sich dabei handelt, es sind nicht die seinen („operativ geschlossenen „…), sondern dieser Satz „Es gibt nur Systeme“ rsp. „Alles sind Systeme“ trifft nur zu, wenn der Bertalanffysche ALLGEMEINE Systembegriff zugrunde gelegt wird, insbesondere dann, wenn es um die Gesellschaft geht, intelligente, also das Leben von intelligenzfähigen LEBEWESEN – da kann man diese nicht ungestraft wie Luhmann meinte, ausschliessen.
    Menschen SIND hochkomplexe Systeme, nicht nur biologische, Systeme des Lebens und nur in dessen Ganzheit, fähig, sich selbst (auf der Basis von Autopoiese) zu verstoffwechseln, zu organisieren und zu entfalten.
    Darüber hinaus sind in der Tat auch alles Andere „Systeme“, auch nicht lebende.

  3. Liebe(r) lusrumichaela zuerst wieder bitte ich um Entschuldigung für die lange Zeit bis zu meiner Antwort.
    Dann danke ich sehr herzlich für das Lob, wonach ich immerhin aufräume.
    Und schliesslich: Ich räume tatsächlich nur MEINEN EIGENEN Sprachgebrauch auf. Wie andere Menschen (etwa Hr. Luhmann) sprechen, ist deren Sache. Mich interessiert sehr, wie andere Menschen sprechen, viel mehr, als was sie für wahr halten.

    Hr. Luhmann beispielsweise spricht – offenbar oder wohl ? – über etwas, was er als Gesellschaft bezeichnet. Dass er mit diesem Ausdruck etwas bezeichnet, worin Menschen keine Rolle spielen, finde ich sein gutes Recht, da er es ja auch sehr deutlich sagt. Dass andere Menschen das Wort Gesellschaft anders verwenden, ist ja auch deren Recht.

    Dass Hr. Luhmann sich weder für Technik noch für Kybernetik interessiert, muss ich tolerant akzeptieren. Das gilt ja für fast alle Menschen auf dieser Welt.

    Ich zitiere seine Texte ja genau deshalb, weil sie so ganz anders sind als meine.

    Und dann noch zu Deinen Anmerkungen: Sie sind mir fast immer zu kompliziert, weil mir die Definitionen fehlen. Ich sage nicht, dass Du sie nicht habest, sondern dass ich sie nicht erkennen kann, weil ich sie in Deinen Texten nicht ausformuliert finde. Ich kann Deine „Theorie“ (in meinem Wortsinn) nicht sehen. Dass Dir die Texte von Hr. Luhmann nicht gefallen, habe ich schon lange verstanden, aber das sagt doch recht wenig darüber, wie Du die Worte verwendest.

  4. Hi Rolf Todesco,
    etwas Grundsätzliches:
    Dass dich die Denk und Sprechambitionen Anderer nicht interessieren, nehme ich dir nicht ab, da deine eigenen für dich völlig unbedeutend und gegenstandslos werden, sobald dir die soziale Echowand abhanden kommt.

    Mensch ist nur das, was ANDERE (Menschen) in ihm sehen, und ihm dieses zur Efahrung (zum Erlebnis) kommt.

    Wäre das nicht so, wäre dein Grund, überhaupt sich anderen verbal zu ZEIGEN (wem wohl, dir selber?) z.B. hier, entfallen, anders: Der Spass (z.B. zu bloggen …) schwimmt davon, es gibt ihn nicht mehr.

    Der ist allerdings bei dir, wie inzwischen nicht mehr zu leugnen, riesig, und du geniest das, und damit den sozialen Verkehr deiner Mitteilungen, in den du dich (allerdings eben leider nicht NUR) stets auch komplett selber einbeziehst, auch du bist Teil deiner eigenen sozialen Echowand, das verwechseln manche (!) gern mal mit sogenannter „Unabhängigkeit“ von und vom Anderen.

    So viel zu „mich interessiert…“ und ich „gestatte jedem seine Freiheit(en)“.

    Nun ist es doch aber so, dass du ein wahrhaft prächtiger Virtuose in Sachen Kybernetik und Systemkram (!) bist und daher (wenn auch und nur scheinbar ein wenig verschüttet) dir sehr genau gegenwärtig ist, dass eben „alles Systeme“ sind, so auch du oder ich oder einige andere oder alle Menschen – sie verhalten sich alle (zwingend) systemisch – oder es gibt sie nicht mehr, sie hören auf zu existieren, da sie bei systemwidrigem Verhalten weder ihre Grenzen, noch deren zum AUSTAUSCH von Stoffen, Energie und INFORMATION erforderlichen Eigenbedarf gesteuert zu öffnenden (zu schliessenden) Schnittstellen ORGANISIEREN können.
    (schlag nach bei Bertalanffy)

    System ist nichts anderes als ORGANISATION (BOGDANOV um 1920), so dass Gesellschaft nie etwas anderes als systemische Organisation ist, egal ob Herr Luhmann oder wer auch immer existiert – und das trifft auch auf den einzelnen Menschen zu, gleich ob physikalisch, chemisch, biologisch oder mental / kognitiv betrachtet.
    Dieses lebt Gesellschaft, Mensch, Rolf oder ich, ob uns das passt oder nicht.

    Wir können uns nur in anderen Menschen erkennen, wahrnehmen, uns an uns erfreuen. Das bedarf ein Mindestmass (!) an Organisation, systemischer, d.h. systemerhaltender wie -fördernder Kommunikation zum Zwecke der Systembasisinformationen, ohne die nix geht, auch kein Rolf.

    Nach diesem kleinen vorsichtigen Ausflug in meine (kompliziert scheinend weil einfache) Denkwelt darf ich dich fragen, ob es vielleicht eben doch nicht egal ist, wer was wie bezeichnet oder einordnet,.

    Allein das systemische Grundprinzip (Das System, und zwar jedes – wenn es denn eines ist – zu erhalten und zu entfalten) erfordert die gewisse Austauschbarkeit der Begrifflichkeiten und Verständnisse in jedem eigenen System, gleich welcher Art (ALLES sind Systeme).
    Solche Grundsätzlichkeiten sind Voraussetzung für jede systemische Information, da anderenfalls auch noch so präzise installierte Kommunikation im System nutzlos, wertlos und überflüssig bleiben muss.
    Das systemische Primat hat die Informatiom, msie allein kann steuern, die Kommunikation ist das technische Verkehrssystem dazu – kann aber nirgendwo steuern, jedoch den Austausch praktisch bewerkstelligen.

    Der sogenannte AUSTAUSCH am gemeinsamen systemischen Informationsvorrat, der bei den Kommunikatiospartnern in offenen Systemen dazu zwecks Realisierung von ORGANISATION (z.B. der Gesellschaft / Bogdanov) erforderlich ist, kann nicht entstehen oder sich entfalten, wenn jedem Teilsystem einer Gesellschaft (Mensch) diese Fragen abstrus egal erscheinen, ja, nicht sind, sondern so plagiert werden.

    Ja, Alles sind Systeme, und zwar offene, da es ohne Austausch sie nicht als System geben kann, „Geschlossene Systeme“ sind nur Steuerketten, die sich mitnichten systemisch erhalten können.

    So ist es auch völlig nebensächlich, ob ich oder ein anderer Luhman „mag“ oder nicht, mich ninteressiert ausschliesslich, ob der Mann überhaupt weiss, was wovon der da daherredet, ob er sein eigen gewähltes Fachgebiet überhaupt erahnt geschweige begriffen hat.
    Es ist gut denkbar, dass ich einen Menschen, den ich fachlich sachlich gerne folge, wegen gewisser unehrlicher Eitelkeiten eben doch nicht mag, jedoch einem anderen, dem ich in der4 Sache nicht gleichermassen folgen kann, denoch ziemlich gern mag, weil dessen Eigenmühen und ehrliches Suchen womöglich reichlich professionell praktizert wird und Diskurse anstösst, auf die sonst verzichtet werden müsste.

    Zu deinen anderen Fragen später mehr, wenn du magst.

  5. Liebe(r) lusrumichaela
    ich muss annehmen, dass Du meine Antworten ganz anders verstehst als ich – natürlich nur aufgrund meiner Interpretation Deiner Antworten.
    Ich spreche ja nicht über Systeme, sondern darüber, wer das Wort wie verwendet. Und wie sollte ich irgendeinem Menschen vorschreiben können oder wollen, wie er zu sprechen habe?
    Wenn – um im Beispiel zu bleiben – Du, Luhmann und Bertalanffy und noch viele andere das Wort System so verwenden, wie es Dir oder ihnen gefällt, kann und will ich das nicht ändern. Ich kann es aber merken und darauf reagieren, wenn ich mit anderen Menschen spreche. Den Sinn des Dialoges rekenne ich darin, dass sich die Beteiligten die eigene Sprache bewusst machen und eben nicht darin, andern zu sagen, wie es wirklich ist.

    Also: ich spreche sehr gerne mit anderen Menschen und lese deren Texte, weil mich sehr interessiert, wie sie ihre Welten begreifen und beschreiben. Dazu achte ich darauf, wie sie die Worte verwenden. Und ich bilde mir nicht ein, dass jemand, der von einem System spricht, dasselbe meinen müsste wie ich, wenn ich System sage. Bertalanffy und Luhmann beispielsweise sprechen von einer völlig anderen Sache als ich. Und Du doch leicht erkennbar auch. Ich spreche über Sprache und Du über … so genau verstehe ich es bei Dir wie bei Luhmann noch nicht. Mir würde helfen, wenn Ihr Euren Wortgebrauch definieren oder wenigstens erläutern würdet. Aber ja, das würde nur mir helfen, die meisten Menschen brauchen das offensichtlich nicht.

    Bei mir kann jeder nachlesen, wie ich meine Wörter verwende, dazu schreibe ich ins Internet.
    Als System – um im Beispiel zu bleiben – bezeichne ich einen geregelten Mechanismus genau dann, wenn ich sein Verhalten in der Erklärung eines Phänomens beschreibe.
    Ein Mensch oder ein Kühlschrank ist für mich als nie ein System. Ich meine nicht, dass andere das Wort so verwenden sollten wie ich, mir würde einfach gefallen, wenn sie es merken würden und ihre eigene Definition geben würden (nicht nur bei System).

    Und ja, ich höre sehr gerne von Dir.

  6. „Ich spreche ja nicht über Systeme, sondern darüber, wer das Wort wie verwendet …“
    So, so, was denkst DU denn, wer „Worte verwendet“?
    Das können überall auf der Welt nur lebende GANZHEITEN, SYSTEME – und darüber sprichst du ja nicht, oder wie?
    Und wie ein Wort (Symbol, Information) verwendet (richtig: begriffen, verstanden) wird, hängt ausschliesslich vom ZUSTAND des benutzenden Systems (z.B. Rolf) ab – für den du meinst, dich nicht zu interessieren, obwohl du nur darüber redest.
    Und von „Vorschreiben“ war bei mir jedenfalls nirgendwo die Rede. Wortinhalte, -Verständnisse, -Verwendungen werden in keiner offenen Gesellscaft (offenes System!) vorgeschrieben, allerdings überall (!) offen, versteckt oder stillschweigend „VERABREDET“.

    Ein Wortverständnis ist nichts anderes, als eine Verabredung, die fachlich als gemeinsamer Informatiosvorrat bezeichnet wird.

    Wer daran nicht teilnehmen möchte oder sein eigenes „System“ schaffen will, das nur er selber versteht, brauch das nicht.
    Allerdings kann er dies nicht einmal mitteilen, ohne gemeinsamen Informationsvorrat zu benutzen, da ihm das Äquivalent dazu, zur gemeinsamen (!) Sprache abhanden kam.

    Und ja, es ist völlig legal und legitim, diesen gemeinsamen Informationsvorrat ständig oder gelegentlich auf seine Funktionstüchtigkeit oder Zweckmässigkeit zu prüfen und daran zu „bauen“ – wie du das versuchst – nur damit bleibt es dennoch gemeinsamer Informationsvorrat zum Austausch von Sachverhalten im System der Gesellschaft zwischen den Menschen, den Systemen.

    Und ja:
    „Den Sinn des Dialoges rekenne ich darin, dass sich die Beteiligten die eigene Sprache bewusst machen “ und eben NICHT darin, „andern nicht zu sagen, wie es wirklich ist.“ – denn: das alles findet ausschliesslich zu dem Zwecke statt, dass verwendbare Begrifflichkeiten vielen / allen zur Verfügung stehen, die reale Sachverhalte treffend beschreiben können um Organisation (das Wort, den Benutzer oder das Ganze) weitgehend systemisch stärkend zu ermöglichen.

    Deine Frage, wer wie was verwendet, ist nebensächlich, spielt hier primär zunächst keine Rolle, da uninteressant für den Austausch der Systeme im System – wenn es denn einen solchen gemeinsamen Informationsvorrat dazu gibt.
    Der Dialog zur Art der Verwendung eines Wortes ist einzig und lediglich dann von Bedeutung, wenn der gemeinsame Vorrat dazu feiner geschliffen oder verändert werden muss, da von der Sachlage wegentwickelt.
    Und alles, lieber Rolf Todesco, alles, was du mir (oder ich dir) mitteilst ist nur über einen VORHANDENEN gemeinsamen Informationsvorrat überhaupt verstehbar, ja sogar dein komplettes Denken darüber greift AUSSCHLIESSLICH auf diesengemeinsamen Vorrat zurück, ohne den könntest du nicht einmal selber denken, also was sperrst du dich gegen dein eigenes Denken?

    Dein Beispiel zu System von Luhmann und Bertalanffy hinkt deshalb heftig:
    Solange es um Eimer, Löffel oder Tisch geht, wagst du es nie, solche Feststellungen zu treffen, lediglich bei SYSTEM meinst, dir das erlauben zu dürfen, das „andere Verständnis“ – machs doch mal mit TASCHE oder FUSS, da traust du dich nicht, weil es dir so vermittelt wurde in deinem Werden.
    Und siehe, inzwischen ist das auch bei System in dieser Qualität, aber du musst „ein anderes Verständnis“ kreiren, da du einen allgemein ausgearbeiteten Fakt System eben nicht kennst. Nur wer das nicht kennht, kommt auf die Idee, unter dem Vorwand des Hinterfragens so zu hinterfragen, dass sein Unvermögen zu diesem Fakt ins Auge springt.
    Sei gewiss, bei SYSTEM lohnt es sich für dich nur, es zu erkennen und nicht zu verfriemeln, das ist längst gegessen und definiert bis in die aktuelle Gegenwart.
    Woher du dein pseudomechanistisches Verständnis von System hast, würde mich intressieren, es ist nicht einmal verwendbar für die Mechanik,
    „Als System – um im Beispiel zu bleiben – bezeichne ich einen geregelten Mechanismus genau dann, wenn ich sein Verhalten in der Erklärung eines Phänomens beschreibe.“ – falsch: es muss ein sich selbst regelndes Phänomen sein, in der Biologie z.B. ein sich selbst verstoffwechselndes Phänomen, also ein lebendes und somit sozialesw (daher kein Lumann).
    Was du da verstehst, ist lediglich eine SteuerKETTE, kein RegelKREIS, un damit mitnichten Sysetem – mal mit Steuern und Regeln beschäftigen?
    Und:
    Ein „Mechanismus“ ist eben kein System, da er von einem echten System (mechanisch) in Gang gesetzt und betrieben werden muss, es fehlt die Ganzheitlichkeit und Möglichkeit der Eigenaktivität, und damit all dessen was System ausmacht: Die se3lbständige Regelung und Steuerung seiner selbst und in Bezug zu seiner Umwelt und damit die Komplexität arin.

    Systeme sind grundsätzlich sich selbst steuernde Ganzheiten, evtl. schaust du doch mal bei Bertalanffy, der über die Erforschung natürlicher Systeme zur allgemeinen Beschreibung von Systemeigenschaften und Bedingungen gelangte, die weitgehend interdisziplinär in der Wissenschaft anerkannt sind und benutzt werden.
    „Bei mir kann jeder nachlesen, wie ich meine Wörter verwende, dazu schreibe ich ins Internet.“ – ja, schön, schön, für wen, für dich?
    Wenn ich die Begriffsverständnisse jedes Begriffes bei jedem Verwender erst IN SEINEM Internet nachschauen muss, ist eine Organisation von Leben, von Gesellschaft, nicht möglich, da die Voraussetzung für Gesellschaftsorganisation, für Existenz von Menschheit, der Einsatz eines breiten gesellschaftlich gemeinsamen Informationsvorrates fehlt.
    Systeme sind GANZHEITEN (das deutsche Wort für System) , mehrere GANZHEITEN können als Teilsysteme, als Teile neue Ganzheiten bilden.
    Was du als Systemverständnis anbietest, häl einem auch einfachen Ganzheitsverständnis nicht stand.
    Warum ich mich hieran aufhalte:
    Solange ein Genzheitsverständnis nicht gemeinsamer Informationsvorrat ist, solange redet der eine chinesisch rückwärts und der andere türkisch linksrum (ohne die Sache überhaupt bezeichnen zu können) – eine Verständigung zu irgendwelchen Wortinhalten / -Verwendungen ist weder im Blog noch anderswo im Internet oder in der eigenen Gedankenwelt möglich.

    „Bei mir kann jeder nachlesen, wie ich meine Wörter verwende, …“ – und wozu? Wer sollte das tun?
    Bisher dachte ich, du möchtest anderen Menschen möglichst durchdachte präzisierte Hilfen an die Hand geben, die Dinge und die Welt (und dich) zu erkennen, zu erfahren, zu verstehen, aber nun?

  7. huch, Deine Antwort ist schnell und lang, liebe(r) lusrumichaela
    aber auch ein wenig rückwärts chinesisch für mich. Ich würde Dir gerne beliebt machen, dass wir uns etwas darüber „verabreden“, wie wir unser Gespräch deuten.

    Wenn ich System meine, sage ich System. Aber ganz leicht erkennbar ist für mich, dass andere Menschen, das Wort ganz anders verwenden. Unser Beispiel für einen anderen Menschen ist hier Hr. Luhmann. Weil er eben ein Mensch ist, von dem wir Texte lesen können, kann ich sehen, dass er das Wort System anders verwendet als ich und anders als Wiener und anders als Bertalanffy usw. Wie kommst Du dazu, zu sagen, wie das Wort RICHTIG verwendet wird?

    Warum kennst DU im Unterschied zu anderen Menschen den GEMEINSAMEN Informationsvorrat? Ist nicht offensichtlich, dass er nicht gemeinsam ist – oder ist Luhmann kein Mensch. Und N. Wiener – und alle die das Wort System nicht so brauchen, wie es Dir gefällt.

    Ich bitte Dich, dass wir zuerst darüber sprechen, wie wir das Sprechen anderer Menschen in Betracht ziehen. Sind sie Idioten, wenn sie eine andere Systemtheorie haben?
    Ich nehme an, Du weisst, dass Luhmann hier nicht für einen einzelnen Menschen steht, der sich dummerweise sprachlich nicht auskennt, sondern für eine grosse Schule von Wissenschaftlern, die das Wort System so verwenden wie er. Sind das alles Idioten?

  8. Hi, gut, verabreden wir uns endlich – zu einem gemeinsamen Informationsvorrat, wozu sonst?
    Das wurde allerdings Zeit, so heran zu gehen, anstatt „ich verstehe das so….“.
    fangen wir an:
    Wenn ich System meine, habe ich im Hinter- und Vorderkopf:
    „Jegliches System ist allgemein ein abgrenzbares Ganzes, das aus verschiedenen Teilen besteht, die irgendwie geordnet miteinander vernetzt sind; konkret gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Systeme mit eigenen Merkmalen“
    (nicht von mir so erfunden)

    oder:
    „Als System wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten mit unterschiedlichen Eigenschaften besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden. “
    (nicht von mir so erfunden)

    ergänzend:
    „Man unterscheidet (reale) technische Systeme (Beispiele: Werkzeug, Maschine, Computer), soziale Systeme (Beispiele: Soziale Gruppe, Familie, Ethnie, Verein, Glaubensgemeinschaft, Unternehmen) und soziotechnische Systeme (Beispiele: Informationssystem, Internet)“
    (nicht von mir so erfunden, wäre zu präzisieren: die erste „Ethnie“ ist stets ein MENSCH, der Mensch, und damit die Menschen – als biologische, soziale und damit biosoziologische untrennbare Ganzheit – und was ist nun mit deinem mechanischem System ???)

    Die Texte sind ALLGEMEINGUT, nicht von mmir gestaltet aber gern durch mich erweiterungsfähig aufbereitbar zum leichteren Verständnis.

    Was bitte siehst du daran nicht, anders oder genau so?

    Du bist dran

  9. liebe(r) lusrumichaela – Du hast ja mehrfach geschrieben, dass es auf meine Verwendung des Wortes nicht ankomme. Ich habe oben eine ganz klare Definition gegeben.
    Hier aber wissen wir doch beide, dass hunderte von Sozialwissenschaftlern den Systembegriff von Hr. Luhmann verwenden – und dass dieser ganz unverträglich ist, mit dem, was Du schreibst. Sind das Idioten? Oder haben sie einfach eine andere Systemtheorie als Du (und die Menschen, die Du zitierst)?
    Das was Du als ALLGEMEINGUT bezeichnest, ist ganz offensichtlich GUT einer beliebigen Partei (wenn die anderen auch Menschen sind).

    Nochmals: wie wollen wir damit umgehen, dass andere Menschen das Wort System anders verwenden als Du? Wollen wir sie als dumm, unwissend oder wie sonst bezeichnen?

    Wäre nicht sinnvoller zu merken und zu akzeptieren, dass Begriffe kein Allgemeingut sind???

  10. … Und N. Wiener – und alle die das Wort System nicht so brauchen, wie es Dir gefällt. – hä?
    Abgesehen davon, dasses wurscht ist, ob mir oder wem auch immer etwas „gefällt“ …
    Bitte woher hast du das? aus Populärartikeln der 60er?
    Es ist eben so, dass auch für diese Leute die Grundvorstellung von einem Tisch oder einem Stuhl unsetrittig gemeinsamer und danit weitgehend ähnlicher ist, da dies ausreichend geprüft und erprobt ist.
    Auch mit Erkenntnissen (!!), die etwas jüngerer Art und daher gern mal von Möchtegernern oder noch nicht up to date lebenden eher selbstgläubig orientierten Zeitgenossen noch bekrittelt statt ergründet werden, ist ein derartiger Standard wie bei Tisch und Stuhl nicht nur möglich, sondern viel schneller möglich, als zu der Zeit, als Tisch und Stuhl geprägt wurden.
    Man muss allerdings die Erkenntnisse der Zeit, die neu zum Allgemeingut geprägt wurden, in seine Erkenntnisse einordnen, besonders wenn es deutliche lange Erkenntnislinien gibt,:
    von Bogdanov, dem grossen Organisationswissenschaftler (Tektologie), über v. Bertalanffy, dem grossen allround-Wissenschaftler zu Wiener (der sich nicht anders zu helfen wusste, als den Kunstbegriff Kybernetik erfinden zu lassen) und anderen grossen „Kybernetikern“, die allesamt nichts anderes machten, als sich mit ORGANISATION in Ganzheiten, welcher Art auch immer, auch und gern in komplexen Bedingungen, zu beschäftigen.

    Sie gehören alle dazu, wenn es um Organisation und System geht, jeder hat an dem heutigen Verständnis mit gefeilt, zum gemeinsamen Informationvorrat, auch wenn noch immer keiner sagen kann, was das genau ist, Information, der wichtigste Baustein für jede Organisation und damit für JEDES System.
    Da, lieber Rolf Todesco bist du wohl eher nicht auf dem gegenwärtigen Bewertungsstand der „Altvorderen“ der Organisationhswissenschaftlern.

  11. liebe(r) lusrumichaela – sind nicht wir beide der Beweise dafür, dass die Kommunikation nicht auf einen gemeinsamens Fundun^s gründet. Ich frage Dich zum x-ten Mal, wie Du die Gemeinschaft der Soziologen beurteilst, die das Wort System wie Hr. Luhmann verwenden, und Du antwortest NICHT, sondern schreibst, dass Hr. Bertalanffy das Wort so definiert habe, wie es eben richtig sei.
    Du zitierst DEINE Altvorderen, wie wenn es nicht beliebige andere gegeben hätte. Wiener und Luhmann kommen in der heutigen Literatur wesentlich häufiger vor als Bogdanov und Bertalanffy.
    Aber sag doch mal was über die Menschen, die das Wort System anders verwenden als Du!!

  12. Darauf kann ich dir präzise Antworten, in 2 Sätzen:
    1. Es ist eine deutlich geringe Zahl an Sozialwissenschaftlern, die sich heute noch (versehentlich) mit Luhmanns pseudo-Systemem nicht sozialer Güte beschäftigen, es werden täglich weniger oder sie grenzen sich exakt von den Luhmännereien ab, die da soziale Systeme vorgaukeln, in denen Menschen nicht vorkommen. Luhmann hat seine Verdienste nicht als Sozialwissenschaftler sondern in seinem eigentlichen Fach, der statitischen Auswertung von Story-Sammlungen, was immer deutlicher gesehen wird, wobei sein (gern auch versteckter) Hang zum radikalen Konstruktivismus wohl der letzte grosse theoretische Halt von Interesse ist.

    2. Wusstest du, dass die Erde mal eine Scheibe war – bis genügend viele und Leute mit Gewicht die Kugel durchsetzten und mit der Scheibe kein Geld mehr zu verdienen war??
    Es gibt Vielschreiber, die monetär darauf angewiesen sind, dass ihr Thema „Luhmann und seine angebliche Sozale Systemtheorie“ wie seinerzeit die Scheibe möglichst lange „auf dem Herd steht“, bevor sie (ab)gtegessen wird.
    Dennoch rsp. deshalb kommt die Scheibe gelegentlich immer mal wieder ins Gespräch..

    Solange Konstruktivisten unabhängig von tatsächlich evtl. vorhandener Wissenschafti ihre tradierten Galionsfiguren „pflegen“, haben es (bei diesen !! Leuten) allerdings Wissenschaftler mit realistischen Hintergründen wohl gern mal etwas schwerer, was sich jedoch von selber mit fortschreitenden Qualitätsanforderungen für gesellschaftliche Forschungen erledigt, wie wir wissen.

    Fazit:
    „wie Du die Gemeinschaft der Soziologen beurteilst, die das Wort System wie Hr. Luhmann verwenden,“ –
    Ich kenne ausser dir leider keine Menschen, die den Fachbegriff anders verwenden als ich, und Luhmann lebt nicht mehr, und von einer „Gemeinschaft der Soziolgen“ habe ich noch nie gehört, wohl aber von vielen (auch anderen wissenschaftlern), die geerade an Luhman demonstrieren, was in der Soziologie und bezüglich einem Systemverständnis nicht geht,

    Nein, Menschen, die das anders sehen, sind nicht dümmer, es gibt aucdh in der Wissenschaft Modeerscheinungen, und wer an einer dranhängt, trägt sie länger, als andere, manche bis ins hohe ALTER, besonders wenn man zu anderen Moden sich den Zugang abgeschnitten hat.

    Nun frag mich nicht, warum unter Politikern der Arzt (erfand die Bluttransfusion), Künstler, Philosoph und Aktivist (spielte anfangs mit Lenin Schach, bis der ihn rauswarf wegen der parteischädigenden Systemerei), der Grossfürst Bogdanov nicht aktuell gefördert wurde – der wolte Gesellschaft gestalten durch zweckmässige Organisation, nicht durch Politik , das stört auch heute immer noch die meisten Politiker, hingegen Organisationswissenschaftler hatten ihn stets „auf dem Plan“. Keiner weiss, warum Bertalanffys Vorstellungen und sogar noch Wieners &Co in etlichen Grundzügen den Bogdanovschen so sehr ähneln, fakt ist jedoch, als diese anfingen, sich damit zu beschäftigen, waren die Tektonic-Veröffentlichungen Bogdanovs über die Organisation der Gesellschaft gerade heftig bin Europa und auch Übersee im Umlauf.
    Und Bertalanffy wurde wegen seiner Professur während des Österreichanschlusses der Hitlerei von extrem neidischen politischen Halbwissenschaftlern solange gemobt, bis er ins Ausland ging und dort jahrzehnte an den namhaftesten Universitäten mit grossartigem Erfolg forschte und unterrichtete, und wer in dieser anderssprachigen Akademik nicht zu Hause war oder gepuschte Sorge vor Nazibemobbung hatte, der kennt halt den Bertalanffy nicht, was wohl nicht gegen diesen sondern eher gegen diese angeblichen nichtkennenden Fachleute spricht.

    Deutschland ist in dieser Beziehung trotz Internet noch immer ein Dorf, besonders was Wissenschaftsangebote aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhundert betrifft, von denen viele auch ins Ausland getragen wurden …, und die eigentlich nheute dank Netz gut zugänglich wären, so man will und ahnt …

  13. „Wäre nicht sinnvoller zu merken und zu akzeptieren, dass Begriffe kein Allgemeingut sind???“
    Nein, so ist das verfälschend, auch du kennst genügend Begriffe, die so zu sehen sind. Richtig ist allerdings, dass nicht jeder Begriff „Allgemeingut“ iswt und sein bzw. werden kann. i jeder Gesellschaft gibt es Grundverständnisse, die diese Gesellschft, diese Organisation tragenn und von ihre getragen werden.
    Nun finde mal einen Begriff, der öfter als SYSTEM erwähnt wird, gleich in welchem Medium oder welchen Texten, viel Spass dabei.

    Zu akzeptieren wäre vielmehr, dass es wichtige Bestandteile eines gemeinsamen Informationsvorrates (für den es auch noch exaktere wissenschaftliche Fachbezeichnungen gbt), die aufgrund ihrer tragenden Funktion ohne Zweifel allgemeines Kulturgut sind, also Allgemeingut, weil sie systemisch elementar wirken in der gegenseitigen Verständigung.
    Das Thema war auch für Shannon Anlass, stets darauf zu verweisen, dass er eben keine INFORMATIONSTHEORIE sondern nur eine rein mathematische Kommunikationstheorie ohne semantischen Wirkbereich entwickeolt habe, also frei von eben diesen erforderlichen gemeinsamen Informationsvorräten zwischen Sender und Empfänger.

  14. liebe(r) lusrumichaela unsere Positionen sind offensichtlich meilenweit auseinander. Du beobachtest eine herrschende Kultur mit einem gemeinsamen Informationsvorrat und ich beobachte, wer wie spricht.
    Das sind zwei so verschiedene Gegenstände, dass sie nicht in einem Gespräche zu behandeln sind. Wir sprechen deshalb zwangsläufig aneinander vorbei – ja, auch diese Festellung ist Teil davon.

    Ich kenne die Diskussion unter ein paar deutschsprachige Soziologen. Das ist wenig. Ich kenne niemanden, der Kybernetik im Sinne von Wiener betreibt und gar niemanden, der heute Bogdanov oder Bertalanffy zitiert. Mich selbst interessieren diese Namen historisch, weil ich sie in aktuellen Beiträgen nicht finde – was sicher mit meiner bescheidenen Umsicht zu tun hat.

    Ich schreibe ja – was ich zusammentrage – täglich ins Internet. Und dabei schreibe ich über meine eigene Theorie und darüber, wie ich spreche. Dass das zu sehr vielem nicht gut passt, zeigt sich mir gut darin, dass ich damit keinen Erfolg habe. Aber das interessiert mich nicht. Dafür, dass Du mir dann und wann explizit vorführst, wie andere Menschen sprechen, danke ich Dir herzlich. Denn ich lebe ja von der Differenz verschiedener Sprachen. Ich schreibe ja über nichts anderes – während Du eben ganz andere Interessen hast.

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