Materialismus


Ich verwende den Ausdruck Materialismus für eine spezifische erkenntnistheoretische Position, die ich im Folgenden erläutere. Der Ausdruck wird aber quasi homonym auch für andere sehr verschiedene Auffassungen verwendet: umgangssprachlicher Materialismus, wissenschaftstheoretischer (philosophischer) Materialismus, dialektischer Materialismus, historischer Materialismus.

Im Ausdruck „Materialismus“ steckt das Wort Material, was ein ganz anderes Wort ist als Materie. In vielen Verwendungen müsste anstelle von „Materialismus“ quasietymologisch von „Materie-ismus“ gesprochen werden.

Zur gängigen Wort-Geschichte und dem Unterschied zwischen Materie und Material:

Als „Materialismus“ gilt – seit G.Leibniz anfangs des 18. Jh. Materialisten und Idealisten unterschieden hat – gemeinhin eine erkenntnistheoretische Position, in welcher physikalischen Prozessen ein ontologisches Sein zugesprochen wird, dem jedes Erkennen Rechnung tragen müsse. Materialismus war in der Aufklärung zunächst als Kampfbegriff vor allem gegen religiöse Anschauungen gedacht, quasi Naturgesetze anstelle des Willen Gottes.
Die Philosophen haben dann auf dem Höhepunkt der Aufklärung unter dem Einfluss von I. Kant, der Ontologie eine Epistemologie entgegengesetzt, in welcher dem Geistigideellen in Form von a priori Kategorien das erkenntnisleitende Primat zugesprochen wird. G. Hegel hat schliesslich auf dem Höhepunkt dieses Idealimus die beiden Positionen in seiner logischen Dialektik aufgehoben, aber nicht – wie später K. Marx – wirkliche aufheben können.
Jenseits der Philosophie – auch wenn lange nicht ausdifferenziert – entwickelte sich eine Naturwissenschaft, die im 19. Jh. praktisch und erfolgreich wurde. Als Materialismus wurde ab 1850 zunehmend auch eine Position bezeichnet, in welcher nur naturwissenschaftliche Erklärungen zugelassen wurden. Im sogenannten Reduktionismus wird alles auf physikalische Prozesse zurückgeführt, im konventionellen Materialismus wird der Spiritualität eine gewisse Eigenständigkeit zugestanden. Auf dem Höhepunkt des naturwissenschaftlichen Materialismus, wie er etwa von L. Feuerbach vertreten wurde, kritisierte K. Marx die Ausblendung der gesellschaftlichen Verhältnisse, der er seine Geschichtauffassung entgegensetzte, die F. Engels dann viel später als Historischen Materialismus bezeichnet hat. Als materialistisch bezeichnete K. Marx eine Geschichtsauffassung, in deren Zentrum die Entwicklung der Produktionsverhältnisse steht, die – in relativierter Anlehnung an C. Darwin – als evolutionäre Entwicklungen begründet werden. Materiell bezeichnet dabei aber kein naturwissenschaftliches Verständnis und schon gar keine Reduktion auf Physik, sondern die tätige Aneignung als Gegenstand der Beobachtung. Historisch bezeichnet dabei, dass die materielle Produktion der Lebensmittel – wie die Naturgeschichte des Menschen – als Evolutionsgeschichte begriffen und dargestellt wird. Dieser Materialismus bezieht sich nicht auf eine naturwissenschaftlich gemeinte, ontologische Materie, sondern auf die materiellen Voraussetzungen jeder herstellenden Tätigkeit, die gemeinhin als Material bezeichnet werden. Dieses Material kann zwar naturwissenschaftlich beobachtet werden, als Gegenstand aber ist in der herstellenden Tätigkeit begründet.

Materialismus im engeren Wortsinn

Als Materialismus bezeichne ich meine Auffassung, in welcher ich als toolmaking animalhandwerk die herstellende Tätigkeit als Aneignung reflektiere und dabei primär zwei Unterscheidungen verwende: Form und Material. Wenn ich ein Artefakt herstelle, forme ich Material.
• Als Form bezeichne ich in einem operativen Sinn, genau das, was ich zeichnen kann. Jede Zeichnung repräsentiert die Form.
• Als Material bezeichne ich das, was ich forme, wenn ich beispielsweise ein Schwert oder eine Sichel schmiede. Das, was ich forme, bestimme ich durch herstellungsrelevante Eigenschaften. Materialien wie Bronze und Silber, oder allgemeiner wie Metalle sind in diesem Sinne Verdinglichungen dieser Eigenschaften, die ich – quasi-ontologisch formuliert – am Material wahrnehme. “Metall” bedeutet in diesem Sinne “glänzend, stromleitend, schwer, …” und “Silber” bedeutet “Metall, helle Farbe, nicht oxidierend, …”.

Als Materialismus bezeichne ich in diesem Sinne das Resultat einer vortheoretischen Entscheidung, die in entsprechenden Theorien als vorausgesetzte Setzung erkennbar wird. Die verwendeten Unterscheidungen sind nicht von einer wirklichen Beschaffenheit einer gegeben Welt abhängig, sondern davon, wie ich ich mir die tätige Aneignung der Welt durch eine doppelte Differenz vorstelle.
Ich kann um im Beispiel zu bleiben, eine Sichel sehr verschieden formen, aber ich kann sie nicht formlos machen. Für eine Sichel kann ich sehr verschiedene Materialien verwenden, aber ich kann sie nicht ohne Material herstellen.

Die Einheit der operationellen Differenz zwischen Form und Material ist die Herstellung.

Materialien entstehen in doppelter Hinsicht mit ihren Formungen. Als Material bezeichne ich sekundär alles, was eine (tautologischerweise zeichenbare) Form hat und logisch primär das, was sich durch die herstellende Formgebung konstituiert. Das Referenzobjekt des Ausdruckes Bronze beispielsweise kann als Barren, Klumpen, Ohrring oder Statue, aber nicht ohne Form existieren. Jede Herstellung ist deshalb eine Umformung.

Wenn ich vom Material spreche, abstrahiere ich von dessen Form. Wenn ich dieses Material in einer physikalischen Perspektive beobachte, bezeichne ich es als Materie. Materie aber ist ein sich in Quanten auflösendes Konstrukt der Physik, also gerade kein Material (Zu dieser Konstitution siehe auch Luhmann über Medium in Die Kunst der Gesellschaft 1995:167).

In der Herstellung von Artefakten unterscheide ich drei Herstellungsaspekte:
• Beim Konstruieren verwende ich Halbfabrikate, die nicht konstruiert sind, beispielsweise Blech
• Bei der Herstellung von elementaren Halbfabrikaten forme ich Material, ich walze oder giese beispielsweise Stahl
• Beim Beschaffen von Material ist mir dessen Form nicht wichtig, ich wähle Eigenschaften, Stahl beispielsweise ist härter als Eisen

Die Produktion von Stahl kann ich als Herstellung begreifen. Ich kann Stahl nicht formlos herstellen, auch wenn mich die Form im Prinzip nicht interesssiert. Wenn ich aber ein Material wie Stahl herstelle, weiss ich wozu und damit verbunden auch, in welcher Form es mir als Halbfabrikat am besten dient. Das Herstellen von Material erscheint unter entwickelten Produktionsverhältnissen insofern als primäre Herstellungsart, als ich zuerst Stahl haben muss, bevor ich aus Stahlträgern eine Brücke konstruieren kann. Aber jede mir bekannte Materialherstellung setzt einerseits konstruierte Werkzeuge voraus und lässt sich als Aspekt neuer Werkzeugentwicklungen verstehen. Deshalb spreche ich von toolmaking animals und nicht von materialmaking animals.

Im so verstandenen Materialismus begreife ich die Entwicklung der Lebensverhältnisse als materielle Produktion in deren Zentrum die Werkzeugherstellung steht. Was Menschen denken oder glauben, oder was für Ideen und Ideale sie haben, und wie sie darüber sprechen, ist dabei so sekundär, wie die physikalische Perspektive auf die sogenannte Materie. Es geht dabei nicht um Erkenntnis, sondern um Aneignung, die Erkenntnis einschliesst.

Erläuterung am Beispiel der Kybernetik

In der Kybernetik verwende ich hochentwickelte Werkzeuge, also Automaten als Erklärungungen. Das, was ich erkläre, bezeichne ich als Phänomen. Als Standardbeispiel gilt der Thermostat als Erklärung für das Phänomen, dass die Temperatur in einem Raum konstant bleibt. Es spielt dabei keine Rolle, warum Menschen gerne konstante Raumtemperaturen haben, weil es nicht darum geht, Menschen zu erklären.

Die konstante Raumtemperatur dient hier als Beispiel für eine hergestellte Umwelt. Die Räume, die Heizungen und die Thermostaten sind materielle Produkte und mithin durch Tätigkeiten geformtes Material. Wenn ich den Raum mit konstanter Temperatur noch nicht habe, dient mir die Erklärung als Herstellungsanweisung.

In gewisser Hinsicht beginnt die Kybernetik mit Phänomenen. Hinter jedem kybernetischen Phänomen steht aber ein Beobachter, der eine Erklärung will. Was als Phänomen in Frage kommt, wird in dieser materialistischen Auffassung durch das bestimmt, was toolmaking animals herstellen wollen.

Der sozialhistorische Materialismus

Wenn ich von der Entwicklung des Menschen spreche, unterscheide ich eine naturhistorische Entwicklung innerhalb des Tierreiches, die mit dem Auftreten des Menschen abgeschlossen ist, und eine sozialhistorisch Entwicklung des Menschen, die mit dem Auftreten des Menschen beginnt und in welcher sich nicht mehr der Mensch, sondern dessen Lebensverhältnisse als Kultur entwickeln. Wenn ich den Menschen als toolmaking animal beobachte, beobachte ich im Tierreich eine Entwicklung hin zur Verwendung von Objekten, welche am Schluss den Menschen als Herstellenden hervorbringt, und eine zweite Entwicklung, in welcher sich die Menschen dadurch entwickeln, dass sie ihre Werkzeuge, ihre Lebensmittel und ihre gesellschaftlichen Verhältnisse entwickeln.

In die Kultur gehört alles, was nicht auch in der Natur vorhanden ist. Die Geschichte des Menschen beinhaltet, was Tiere auch tun und was Tiere nicht auch tun. Mit dem Ausdruck toolmaking animal bezeichne ich den Oberbegriff und die Differenz. Menschen leben als naturgeschichtliche Wesen wie andere Tiere. Die quasi natürlichste Aneignung bezeichne ich Konsumtion. Alle Tiere nehmen Nahrung aus ihrer Umwelt auf. Viele Tiere konsumieren auch Material, mit welchem sie ihre Umwelten einrichten. Bestimmte Vögel beispielsweise bauen Nester. Bei dieser Art des Konsumierens bleibt das Material in der Herstellung in veränderter Form erhalten und wird in diesem Sinne erst beim Konsumieren des Nestes verbraucht. Menschen konsumieren auch Materiel, wenn sie Werkzeuge herstellen und natürlich konsumieren sie auch die Werkzeuge und mithin das Material, aus welchem die Werkzeuge gemacht sind, wenn sie mit Werkzeugen ihre Lebensmittel produzieren.

In der Produktion ihrer Lebensmittel gehen Menschen bestimmte Produktionsverhältnisse ein, die sich historisch mit der Entwicklungsstufe der jeweilig materiellen Produktivkräfte zusammen entwickeln. Als sozialhistorischen Materialismus bezeichne ich die Geschichtsschreibung, in welcher die Produktionsverhältnisse als spezifischer Aspekt der materiellen Produktion erscheinen. K. Marx sprach von einer notwendigen Entwicklung der Produktionsverhältnisse, während sie mir als zufällig, also nur historisch gegeben erscheinen. Diese materialistische Notwendigkeit ist eine evolutionstheoretisch zurückgeschaute, nicht eine deterministische. Ich weiss nie, was kommen muss, sondern immer nur was kommen musste.

Die – unter materialistischen Gesichtspunkten sozialhistorisch beobachtete – relevante Konsumtion ist die Produktion, in welcher Werkzeuge zur Herstellung von Werkzeugen wendet werden. Wo die Produktionsmittel nicht Eigentum jener sind, die damit arbeiten, unterscheide ich verschiedene Produktionsverhältnisse. Unter kapitalistischen Verhältnissen wird im Produktionsprozess Lohnarbeit konsumiert. Die Konsumtion der Arbeitskraft vollzieht sich wie jede andere Konsumtion ausserhalb des Markts oder der Zirkulationssphäre in ihrer unmittelbaren Verwendung.

Anti-Materialismen

Der herkömmlichen Auffassung von Materialismus wurde philosophiegeschichtlich gesehen ein Idealismus entgegengesetzt, der die Entseelung der Materie durch eine Vergeistigung aufgehoben hat. Jenseits der Differenz zwischen Materie und Geist hat K. Marx einen Materialismus begründet, den er selbst kaum ausgeführt hat und der auch in der Psychologie der Tätigkeit, etwa bei A. Leontjew und K. Holzkamp in Bezug auf Material sehr abstrakt geblieben ist. Auch dieser an Arbeit orientierte Materialismus – der wegen Lenins dialektisch-historischem Materialismus immer auch in politischen Konnotationen verstrickt war – ist wie der ursprünglichere Materialismus erst durch die Kritik an seinen idealistischen Gegenpositionen als solcher hervorgetreten.

In der Neuzeit hat der Materialismus zwei prominente Gegenpositionen, die Informationstheorie und Medientheorie.

In der Informationstheorie (die bei ihrem Erfinder C. Shannon noch mathematische Kommunikationstheorie geheissen hat) gibt es eine quasi rein geistige Information, die keinen materiellen Träger hat und sozusagen als etwas Drittes neben Materie und Energie fungieren soll. Auf Konstruktionen wird ganz verzichtet, weil jede Operation durch beliebige Konstruktionen realisiert werden kann.
Es handelt sich um eine Art Wiederholung der hegelschen Logik gegen den Materialismus.

In der Medientheorie, wie sie beispielsweise durch F. Heider eingeführt wurde, wurd das Geformte als Ding bezeichnet und anstelle von Materie der Ausdruck Medium verwendet. Differenztheoretisch kann dieses Medium durch die Differenz zwischen Material und Medium gesehen werden, wobei Medium für die nicht aktualisierte Form steht, also keine Eigenschaft hat, während die Materialbezeichnung Eigenschaften bezeichnet und auch eine konkrete Form impliziert.
Es handelt sich um eine Art Idealismus, die von der doppelten Bestimmung der Herstellung abstrahiert und nur die quasi geistige Form beobachtet.

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63 Antworten zu “Materialismus

  1. @rolftodesco
    Bis hierher habe ich mit Interesse fast alles verfolgt, was seit unserem letzten Disput von dir gepostet wurde:
    Allgemein wohlwollend konsumierte ich den Fleiss, die Versuche bis ins letzte Detail genau zu sein, die Vielfalt der Themen, die dich so umtreiben, und öfter auch sehr interessante „jähe Wendungen“ (Ideen).

    Was mir nie zusagte und stets erheblichen Aufwand beim Versuch des Begreifens verursachte, ist, dass stets am Ende einer doch eigentlich würdigen Ausführung die leidlich durchsichtige trotzige konstruktivistische Beweisbehauptung sich quasi „anhängte“, mal wie aus dem heiteren Himmel fallend, mal etwas geschickter über themenferne Umwege angepappt.
    Die Materie, lieber Rolf, die „Mutter“ (mater) allen Seins, ist und bleibt der Boden, auf dem du stehst, der Stoff des Materials, das du bist und „bewegst“, sogar des Geldes, das du ausgibst, um „Materie“ ins Netz zu schreiben, last not least die Substanz, aus der alle vereinten „Beobachter“ und „Beobachteten“ bestehen, damit auch du und ich – und auch unsere Geistigkeit, als eine unverzichtbare Entität dieser Materie.
    Du verwechselst nicht nur Masse mit Materie (als Gleichsetzung), sondern trotz etlicher Erklärungsmühe auch materialistisch und materiell, und das mehrfach, so wie du meinst es zu brauchen, damit es zum letzten Satz, dem konstruktivistischen Beobachter passt.
    Und dennoch verstehe ich, dass dein Eifer zur sicheren Platzierung des Geistigen, der Information, in unseren Denkwelten sich lohnen soll.

    Dafür gibt es sogar eine rein materielle Erklärung, die so vergeistigt ist, dass du Descartes Philosophie des Dualismus wieder nach Hause schicken kannst:
    INFORMATION
    Du erinnerst dich?
    UNTERSCHIEDE, im Laufe der Evolution beim Menschen z.B. durch „Beobachtung“ mit allen Sinnesorganen erfasst, kann (und muss) er als INFORMATION zur Gestaltung seiner Anwesenheit (und seiner Evolution als Einzel- wie als soziales Wesen von vornherein zugleich) auf unserer Erde verwenden, da das das einzige ist, was jeder (!) Beobachter in seiner Beobachtung überhaupt wahrnehmen, messen oder erkennen kann.
    Das gilt selbstverständlich auch für alle andere „Beobachter“: Ganzheiten, Systeme, die auf diesem Weg Identität herstellen, wahren und verändern, egal ob im oganischen oder anorganischen Bereich, in dem bereits in der molekularen und atomaren Welt sich bekanntlich auch alles bewegt.

    Jeder Unterschied zeichnet für Strukturen, sind also was bitte? Information.
    Strukturen sind die immanente „andere“ Seite aller Erscheinungen, die es gibt oder die sich jemand vorstellt. Selbst das profane tote Material, der physikalische Stoff, kommt nicht ohne dieser seiner Struktur aus, da das seine IDENTITÄT ist, seine ureigenste Kennung, die es selber wie die benachbarten oder subordinierten Systeme aufweisen müssen, um sich selbst und gegenseitig beobachten (erkennen) zu können – und was ist das? Information.
    Sogar unsere leidliche Energie ist in jedem Zustand an die Existenz seiner jeweiligen Struktur (Innewohnenden Information) gebunden, da allein damit ihre Form händelbar werden kann – oder sie ist nicht erkennbar, nicht erfassbar, und das ist bekanntlich nicht existent.

    Worauf läuft das hinaus?
    Es gibt keine Trennung zwischen Struktur und Stoff, zwischen Identität und Material (Masse), besser: zwischen Geist und Materie, da beides stets nur die nicht aufteilbaren zwei Seiten der jeweils gleichen Entität sind.
    Nun mag es sein, dass du es gern anders hättest, jedoch das hilft dir dann leider nicht bei der Auflösung deiner Darstellungs- und Deutungsversuche, denn auch dazu muss man immer mit den Füssen auf dem Boden stehen oder man verliert die Orientierung – übrigens auch nur strukturelle Einordnung, Information bis hin zur Identität des Ortes, des Standpunktes, von dem aus alles erfolgt.
    Nimmst du den weg, gibt es weder Geist, noch Materie,:
    weder Information noch Energie oder Masse/Material.
    Geist realisiert sich nur als Information – oder eben nicht.
    INFORMATION als erfasster UNTERSCHIED ist BESTANDTEIL von allem und jedem, zusammen mit den weiteren Elementen Energie und Masse (und deren Strukturen / Identitäts-Informationen) ergeben sie erst als GANZES die Materie.
    Gern darfst du nun meinen, das existiert alles nur in deiner Beobachtung, wenn du zu denen gehören möchtest, die freiwillig auf eigene Strukturen, auf eigene energetische und stoffliche Identitäten und damit auf die Basis ihres Geistes und auf diesen selbst verzichten mögen …

    • Lieber lusru, Du schreibst:
      „Du verwechselst nicht nur Masse mit Materie (als Gleichsetzung), sondern trotz etlicher Erklärungsmühe auch materialistisch und materiell,“
      mich würde interessieren, wo Du diese Verwechslungen lesen kannst.

  2. @lusru – ich fnde schön, wenn Du mit meinen Texten etwas anfangen kannst, auch wenn sie Dich nur zu Gegendarstellungen zu provozieren vermögen. Wir haben ja schon früher versucht, unsere Differenze zu klären, es wäre auch hier wohl unmöglich. Wir sprechen zu verschiedene Sprachen. Ich danke Dir trozdem, für Deinen erneuten Versuch.

    • @Rolf Todesco
      „Wir sprechen zu verschiedene Sprachen. Ich danke Dir trozdem, für Deinen erneuten Versuch.“
      Nö, wie ich das mal forsch betrachte, sprechen wie beide nur in deutscher Sprache – oder hast du etwas inside codiert?
      Was für ein Versuch?
      Du sagst weiter unten: „Jeder spricht für sich“ – OK, tun wir das nicht? Auch ohne „verschiedene Sprachen“? Das sind doch keine Versuche.

      Eventuell meinst du wohl „verschiedene Deutungen“, das träfe es schon eher, wenn du deine Deutungen der Begriffe aus „mein Beobachten und Denken in der werkzeugherstellenden Tätigkeit begründe“.
      Du meinst:
      „Mir geht es gerade nicht um die herkömmlichen Unterscheidungen“ – aber du hantierst frisch fröhlich mit solchen, als ob sie deine Erfindungen wären, nicht bemerkt?
      Lange vor dir fand bereits statt, was du hier selber aufleben lassen möchtest, und du kommst an keiner Stelle darüber hinweg, die Begriffsdeutungen der altvorderen Sprachschöpfer in deren Sinne zu benutzen, selbst wenn du mir das Gegenteil erklären oder mitteilen möchtest.
      Dann verenkst du dich in eigener Beschränkung auf das hier:
      „Ich beispielsweise habe ja explizit geschrieben, dass „Information“ ein Begriff ist, der mit meiner Materialismusauffassung nicht zusammen passt. “
      Das mag sein, nur das könnte dann allein an deiner „Materialismusauffassung“ liegen, nicht am Inhalt von Information, meinst du nicht?
      Weiter sagst du
      „Er gehört zu einer Antimaterialistischen Auffassung, weil er etwas irgendwie „Geistiges“ beschreiben soll, dass weder Materie noch Energie ist.“
      Das ist im ersten Teil falsch, im zweiten Teil korrekt:
      Falsch:
      Es gibt keine „antimaterialistische Auffassung“, da das keine Auffassung ist, jedenfalls keine wissenschaftlich verwertbare.
      Falsch:
      Information ist nichts „irgendwie Geistiges“, sondern „Geistiges“ kann nur als Information existieren – oder eben nicht, das dürfte die Frage sein, wer ist Vater und wer Sohn.
      Aber richtig erkannt:
      Information ist weder Energie, noch Materie, sondern Unterschied, Diffrerenz – und in der Vielzahl derer: STRUKTUR
      Und Struktur, die nicht „Energie“ ist (aber ihr als Identität innewohnen muss), Struktur, die nicht „Masse“ (aber ihr zwingend als Identität innewohnen muss – speziel für den „werkelnden“ Deuter), und Struktur, die jeder Anhäufung / Verbindung oder Nachbarschaft zugrunde liegt (oder es gibt das alles nicht) – derartige Stukturen wirst du doch gern als informative Identität parallelzu und in Energie, Masse und Materie gelten lassen, gelle?
      Jede Struktur ist Bild von Unterschieden, Information da erkannte Unterschiede.
      Du wirst dich wohl daran gewöhnen dürfen, dass das, was du unter „geistig“ verstehst, ein Kind von Information, von komplex erfassten Unterschieden ist, und nicht umgekehrt …..
      Besser geht es auch für den Standpunkt der Betrachtung aus der Sicht des Werkzeugherstellenden leider nicht
      Vorsicht:
      „Werkzeugherstellende Tätigkeit“ hat nur eine einzige elementare Grundlage: Die Erfassung von Unterschieden als Information und deren weitere Verwendung.

      • Lieber lusru, Du schreibst:
        „Du verwechselst nicht nur Masse mit Materie (als Gleichsetzung), sondern trotz etlicher Erklärungsmühe auch materialistisch und materiell,“
        mich würde interessieren, wo Du diese Verwechslungen lesen kannst.

  3. Eine »Information« ist die Nachricht von einem wahrgenommenen Unterschied, sagt Gregory Bateson. Jede Information, die ich über meine Sinnesorgane aufnehme, bewirkt eine Unterscheidung, die in und an mir fortwirkt. Ich selbst bin es, der, gleich dem Regler einer Maschine, einen wahrgenommenen Unterschied in eine interne Mitteilung umwandelt und lernend weiterleitet.
    Bateson gibt das Beispiel eines Holzfällers, der mit jedem Hieb seiner Axt eine Kerbe am Baum hinterlässt. Diese bringt ihn dazu, die Kerbe weiter vertiefen zu wollen. Der Prozess des Holzfällens, der sich im Holzfäller vollzieht, geht von außen nach innen wieder nach außen – vom Baum über die Augen ins Gehirn zu den Muskeln zurück zur Axt, zur Hand, zum Hieb, zur Kerbe, zum Baum. In die Sprache der Selbstregulierung, von sich selbst verarbeitenden Informationen, übertragen, durchläuft der Prozess an jeder Stelle eine Differenz: Der Holzfäller findet nicht nur einen Baum, sondern schon spezifische Unterschiede an diesem vor, die wiederum Unterschiede auf der Netzhaut seiner Augen, in seinem Gehirn, seinen Muskeln usw. bewirken. Im Rücklauf veranlassen die verarbeiteten Unterschiede einen Unterschied in der Bewegung der Axt. Diese wiederum zieht einen Unterschied im Hieb und am Ende der Kerbung nach sich. Die Innen-Außen-Differenz, über die sich ein Organismus (Holzfäller) in struktureller Kopplung an seine Umwelt (Baum) konstituiert, eröffnet in seinem Organismus Kreisläufe innerer Verarbeitungen, die als interne Umwandlungen von Unterschieden vonstattengehen. Wenn der Organismus äußere Impulse zu Informationen verarbeitet, die seine Selbstorganisation regulieren, so benötigen diese Verarbeitungen Zeit, wie die Verarbeitungen selber Zeit generieren. Es entstehen Regelkreise, die nicht nur eine bestimmte Zeit benötigen, durchlaufen zu werden, sondern wiederum Regelkreise eröffnen, die ihrerseits neue Zeitschlaufen herausbilden: Aus dem Gedächtnis bereits geleisteter Verarbeitungen heraus wird so der Output eines Organismus sich selbst zum Input.
    Meine Frage wäre also weniger die nach Materialismus/Idealismus bzw. Dualismus/Monismus als die einer sich im Kleinsten wie im Größten vollziehenden Innen-Außen-Differenz; einer Differenz, die sich Inneren wie äußeren unabsehbar fortsetzt, während wir selbst eine konkrete Innen-Außen-Differenz-„Stelle“ sowohl darstellen als auch realisieren. Das heißt, wir sind nie ganz und gar Materialisten einerseits, Idealisten andererseits, sondern Doppelwesen, die jeweils mehr auf der einen oder anderen Seite sind, aber nie das Ganze „haben“. Warum wir uns nun dafür entscheiden, materialistisch oder idealistisch zu denken, entscheiden wir selber sozusagen auf der „Informationsgrundlage“ unseres je gelebten und zu lebenden Lebens, der erfahrenen (und gesuchten) Unterschiede. Wir denken mithin aus Gründen, die wir nicht schon kennen; wir denken nicht „auswendig“. Denkend bringen uns gleichsam erst zu Denken. Wir denken zugleich immer auf unsere eigene Weise; insofern verspäten wir uns stets gegenüber unserem eigenen Denken. Es vollziehend, lernen wir es – uns als Denkende – erst kennen. Andernfalls wäre Denken Wissen. Wäre dem aber so, brauchten wir gar nicht zu denken.

    • @René Weiland danke für Deinen Beitrag, bei dem ich aber nicht recht erkennen kann, wie er an meiner Materialismusauffassung anschliesst oder diese kritisiert. Mir geht es gerade nicht um die herkömmlichen Unterscheidungen, sondern darum, dass ich mein Beobachten und Denken in der werkzeugherstellenden Tätigkeit begründe.
      Das Holzfäller-Beispiel trifft die Sache wenigstens teilweise, weil ein Holzfäller ja arbeitet. Ich finde allerdings lustig, wie dessen Arbeit entkontextualisiert wird. Es scheint keine Rolle zu spielen, wozu er arbeitet. Der zweite Hieb in die Kerbe scheint ein Folge des ersten zu sein.
      Und hättest Du bitte eine Angabe, wo G. Bateson das geschrieben hat? Das würde mir helfen.

  4. Jeder Kontext ist ja aus einem größeren herausgeschnitten – wir setzen natürlich unausgesprochen voraus (so auch Bateson), dass der Holzfäller arbeitet und ein Ziel verfolgt, worin ihm Materie WIDERSTEHT. Es existiert fraglos eine Wirklichkeit – eben als dieser Widerstand gegen uns, unsere Zwecksetzungen und unser Denken. Die Frage ist nur, ob wir, wenn wir denken, die Wirklichkeit (uns inklusive) nicht für Augenblicke entwirklichen, sie gleichsam so, eben als „Information“ von einem Unterschied, in unser Inneres hineinlassen. Aber wir kommen gleichwohl immer wieder auf die Wirklichkeit zurück als das uns Widerstehende, im Letzten Undenkbare. Aber egal… Mich hat der Dialog zwischen euch einfach dazu inspiriert; kann aber auch sein, dass ich haarscharf daneben liege, d.h. bloß – strukturdeterminiert – meiner eigenen Denk-Bahn folge.
    Bei Gregory Bateson: Geist und Natur, S. 40, sowie Ökologie des Geistes, 408ff.

    • @René Weiland – hier kann niemand daneben liegen, weil jeder für sich spricht. Da der je andere nicht immer sofort sehen kann, wie alles zusammenhängt, kann jeder zurückfragen, um zusätzliche Anknüpfunge zu finden. Das gelingt natürlich nicht immer, weil nicht nur Du strukturdeterminiert bist 🙂
      Ich beispielsweise habe ja explizit geschrieben, dass „Information“ ein Begriff ist, der mit meiner Materialismusauffassung nicht zusammen passt. Er gehört zu einer Antimaterialistischen Auffassung, weil er etwas irgendwie „Geistiges“ beschreiben soll, dass weder Materie noch Energie ist.
      Ich danke Dir für die Quellen-Angaben. Das lese ich jetzt gerne nach

  5. @René Weiland | September 15, 2016 um 8:43 am | Antworten

    Schön, dass du einen meiner grossen Tippgeber und Anreger zitierst:
    Gregory Bateson.
    Es gäbe viel über ihn, seine Arbeit und seine Familie zu sagen, es führt hier zu weit.
    Jedoch der von ihm (auch) hergestellte ausschliessliche Bezug Information zu Unterschied ist der Ansatz gewesen, dem ich lange vor seinem Erscheinen in meiner Geisteswelt bereits nachging, um zu erfahren, wer das alles ausser dem „Ersten“, der das so formulierte, dem Herrn A. Ursul („soziale Information“), eventuell noch so sieht.

    Wesentlich ist zunächst nicht die Tätigkeit der Unterscheidung, sondern die Entität, die von Mensch wahrgenommen, erfasst werden kann: DER UNTERSCHIED, bitte schön: auch DIFFERENZ.

    Ich bleibe wegen der deutlicheren Zusammenhänge daher beim deutschen Wort Unterschied als bereits erfolgtes Ergebnis einer UNTERSCHEIDUNG, die wohl eher noch zum Vorgang des Beobachtens zu rechnen ist.

    Letztlich, konsequent zugespitzt, ist Information damit Unterschied, jedoch nicht jeder Unterschied auch Information, so wie Information auch zu Daten gemacht werden kann, jedoch nicht alle Daten generell auch Information sind.
    Kein Beobachter, welcher Art auch immer (Ganzheit, System, Organismus usw.) ist in der Lage, etwas anderes als UNTERSCHIEDE zu erfassen, die – wie du das so toll dargestellt hast – bereits mit der Erfassung keine solchen mehr sondern Information sind und – neue Unterschiede intern und / oder extern produzieren, so auch weitere Information, in SteuerKETTEN- und / oder RegelKREISprozessen, last not least in selbstregulierenden Systemen, Ganzheiten, Organismen und Organen, die ohne dem nicht existieren, in der grossen wie in der kleinen Welt (wie du es sagteset)

    Ja so kam ich zu Bateson, der übrigens ähnlich fern vom Gegensatz Dualismus/Monismus sich nur auf Ganzheiten bezieht, also auf Einheit dieser Sichtweisen im einem gleichen Ganzen – was ich versuchte mit dem Beziehungsgeflecht Unterschied/Information – Masse – Energie dar zu stellen, die aufgrund jeweils eigener und gemeinsamer Strukturmerkmale / Informationsteile / Identitäten (Geist?!) nur zusammen die Materie darstellen.
    Die naturwissenschaftlich-philosophische Kategorie Materie ist nicht synonym mit Material, einem Begriff aus der Werkstoffkunde …

    In Annäherung an einen Herrn Mario Bunge sehe ich damit keinen Gegensatz zwischen Materie und Geist sondern darin nur die drei Seiten eines Ganzen Materie, in dem von Anbeginn neben Masse und Energie die Information zwingend enthalten und „werkelnd“ ist.

    Du meinst dazu:“wir sind nie ganz und gar Materialisten einerseits, Idealisten andererseits, sondern Doppelwesen“, warum gehst du nicht auch noch die Konsequenz davon ein und sagst:
    Wir sind Ein Ganzes aus Materie: aus Masse, Energie und Information (Geist) – aber kein Doppelwesen mit je verschiedener Ausführung.

    Denken – nichts anderes als die höchst komplexe vielfache und vielfältige Form dieser simplen Beobachtungen und Wahrnehmungen von „Innen-Außen-Differenzen“ / UNTERSCHIEDEN und deren Bearbeitung von und zu Information aller Art, unbewusster wie bewusster, verbunden mit allen weiteren Prozessen, die Information ermöglicht, erfordert und schafft, bis hin zur Speicherung und Wiederabruf – alles grundsätzlich nur in „DREIEINIGKEIT“ der Materie-Elemente Masse,Energie und Information möglich.
    Fehlt eines, findet das Ganze nicht statt.

    Dabei ist es aus diesem Kontext heraus unwesentlich, auf welche rein theoretisierende Seite Mensch sich da stellt oder gestellt sieht: Materialist oder Idealist (beides nur unvollkommene menschgewählte Symboliken, die nur hilfsweise weil fern aller NATürlichen Gegebenheiten geprägt wurden), sofern er diesen Grundmechanismus und seine derartige Funktionsweise, als Vorbedingung beider Betrachtungsstandpunkte, seiner Sicht zugrunde legt.

    Ja, der alte mittelalterliche und einst in grauen Vorzeiten allein von diversen Glauben (Gläubigkeiten) wissensfern herausgeforderte künstliche UNTERSCHIED / DIFFERENZ zwischen Materialist und Idealist kann somit wieder in die Mottenkiste zurück, aus der er einst hilfsweise gekrochen kam, nur um je seine eigene Unwissenheit dazu zu verbergen, damit zu titulieren, es gab ihn nie und gibt ihn nicht, sobald beide Seiten sich mit den Funktionen und auf realer Wissensbasis beschäftigen.

    Dem angeblichen „Materialisten“ bleiben seine Denkgirlanden und Lampione genau so dabei erhalten, wie dem Idealisten seine Behauptung, dass das doch alles mal irgendwie geschaffen sein muss, von einem Schöpfer, den bereits jetzt schon Etliche als den „grossen INFORMATOR“ begreifen möchten, um auch der Entwicklung der Wissenschaften gebührend Achtung zu zollen.

    Sobald beide wissen, WAS geschaffen wurde, ist dieser damit nur noch falsche künstliche Gegensatz unwesentlich und nur noch jeweils privates nominelles Lebensgeländer, Handführung und Orientierungsgeber durch das gesamte Leben, auf das niemand verzichten muss: Dem Idealisten sein Glaube, seine Religion, dem Materialisten seine Ide_ologie und Strategie – wie sich doch gelegentlich Materie und Ide(ologie) von selbst verschränken …
    … meist zu einer Theorie, hoffentlich zu – einer.

    • @Lusru
      Ihre Position gefällt mir!
      Gibt´s dazu „neuere“ Literatur?
      Die Bücher von Ursul habe ich bereits gefunden. Aber die scheinen ja bereits
      >= 40 Jahre alt zu sein. Neuere Anschlußtexte wären daher interessant.

      Wenn Sie mir also diesbzgl. den einen oder anderen Hinweis geben könnten,
      so wäre ich Ihnen sehr dankbar!

  6. @RolfTodesco
    Das ist eine gute Exposition Deines Ansatzes. Gefällt mir!

    Freilich würde ich den von Dir skizzierten Prozeß „humaner“
    Technisierung (als Werkzeugherstellung-cum-Materialformung)
    einbinden in sozioevolutionäre Kommunikationszusammenhänge,
    was (neben körperlicher Infrastruktur und anderen Umweltvoraussetzungen) entsprechende medienbasierte Wahrnehmungs- und Bewußtseinsleistungen mitlaufend beinhaltet (sensu: Fuchs´sche „konditionierte Co-Produktion“).

    Das heißt: Jenseits von diesen Wahrnehmungs- / Bewußtseins- und Kommunikationsoperationen und dem zugehörigen Prozessieren von entsprechenden Medienformen kann sich die für unsere Spezies (im Unterschied zu anderen Tierarten) charakteristische Technikevolution m.E. nicht ereignen.
    Denn: Wie sollte das möglich sein? Nimm also insbes. (orale, skripturale, printbasierte und elektronische) Sprachmedien (von Medien der Bildlichkeit, etc. gar nicht erst zu reden) und dadurch ermöglichte Bewußtseins- und Kommunikationsoperationen „weg“ – was bliebe dann von „menschlicher“ Technik übrig? Wir kämen dann auch kaum weiter als höhere Säugetiere mit ihren rudimentären Tools und ihren großen Schwierigkeiten, zwischen den Generationen irgend welches Wissen zu transferieren.

    „zweite Entwicklung, in welcher sich die Menschen dadurch entwickeln, dass sie ihre Werkzeuge, ihre Lebensmittel und ihre gesellschaftlichen Verhältnisse entwickeln.“
    Das kann man so formulieren. Das beinhaltet aber die von mir erwähnten Aspekte und schließt sie „nicht“ aus – selbst wenn Du diese Aspekte in Deinem Ansatz wegabstrahierst (während Du sie zugleich als „funktionierend voraussetzen“ mußt).
    Insbesondere die Rolle von Sprache in sozialen Kontexten ist dabei wohl „zentral“. Denn dieses Medium (und seine Weiterentwicklungen: skriptural, printbasiert, etc.) erlaubt es im Unterschied zu nonverbalen Medien, eine (thematische) Komplexität freizusetzen, die „weit“ (!) über das hinausgeht, was wir von sonstigen Tieren kennen.
    Und das wirkt sich „entscheidend“ auf die entsprechende Evolution von Technik aus.
    Kurzum: Fische suchen nicht nur keine Fahrräder, sie benutzen (/bzw. produzieren) auch keine Computer, bspw. um diese Fahrräder zu katalogisieren 🙂

    • @Peter – „Das ist eine gute Exposition Deines Ansatzes“
      Ich bin froh, dass mir diese Exposition, zu welcher Du mich gedrängt hast, gelungen ist. Es ist in der Tat eine Exposition MEINES Ansatzes.
      Dass Du Dir viel Vorausgesetztes hinzudenken kannst, ist unbenommen. Meine Frage ist nicht, was alles auch noch geht, sondern wo mein Beobachten zu Fehlern oder politisch falschen Einschätzungen führt.

  7. > Beobachten zu politisch falschen Einschätzungen führt.
    Die Politik können wir hier wohl außen vor lassen (es sei denn, Du spielst auf die unselige real-sozialistische Vergangenheit an). Es geht ja „letzlich“ darum, wie wir „Technik“ (und ihre Evolution) auf unterschiedlich interessante Weise zu konzeptualisieren vermögen. Das steht „orthogonal“ zur Frage des Politischen, auch wenn bspw. Politik in technische Projekte, etc. hineinspielen kann.

    Mein Problem ergibt sich einfach daraus, daß Deine Position eine Sozioevolution der Produktivkräfte i.A. und der Technik i.B. ohne jeden Bezug zu Wahrnehmung, Kommunikation, Bewußtsein und Medien nahelegt.
    Das macht (für mich) keinen Sinn: Das spezifisch „Menschliche“ der Technikevolution (im Unterschied zu Tieren) liegt aus meiner Sicht „genau darin“ und nicht in der Toolherstellung bzw. -nutzung per se. Letzteres wird ja mehr oder minder rudimentär auch bereits von Tieren praktiziert.

    Mit anderen Worten: Wie werden diese operativen Systeme (Psyche, Bewußtsein und Kommunikation) und ihre Medien so eingesetzt, daß eine Technik-Evolution möglich wird, die sich entscheidend von dem sonstigen tierischen Umgang mit Tools unterscheidet? Und das heißt, daß Technik- wie Medienevolution, zumindest ist das meine These, auf „Sozioevolution“ zurückgeführt werden muß, weil weder technische Artefakte noch Medienformen selbst operationsfähig sind (Notabene: Im Technikfall mag sich das mit selbstreproduzierenden Maschinen und artificial life, etc. ändern).

    Das heißt weiter, daß ich von einer spezifisch „technischen“ Kommunikation ausgehe, die die Technik-Evolution permanent begleitet. Denn ohne solchen Kommunikationen wäre „menschliche“ Technik (in ihrem Design, ihrer Produktion und ihrer Nutzung) kaum möglich. Wir wären einfach relativ stumpfsinnige, unbehaarte Primaten, die irgendwie mit rudimentären Tools herumhantieren.
    Das von Dir genannte Anwendungsbeispiel (Stahlherstellung, Design, Produktion und Einsatz von Stahlträgern, Design und Bau einer entspr. Brücke) ist dann für stumpfsinnige (= prä-sprachliche) Primaten ein Ding der Unmöglichkeit:
    „als ich zuerst Stahl haben muss, bevor ich aus Stahlträgern eine Brücke konstruieren kann.“
    Das verweist u.a. auf sozial zirkulierendes (mathematisches, technisches, logistisches, etc. Wissen), auf Ausbildung und, nicht zuletzt, auf einen sozialen Mechanismus der Verhaltenskoordination, sprich: Kommunikation. Hier scheint mir dann Deine „ich“-Perspektive recht unpassend zu sein. Einzelne Ichs pflegen nämlich keine Stahlbrücken zu bauen 🙂

  8. Übrigens:
    Vielleicht sollten wir diesen Post und die Kommentare dazu auch in das
    Kybernetiks-Blog einstellen. Da passen sie hervorragend hin, oder?

  9. Letzter Kommentar für heute – eigentlich soll samstags ja mein DDD (digital detox day) sein:
    Interessant wäre noch ein Artikell, der Deine Sicht der Technik“evolution“ charakterisiert. Deine evolutionäre Perspektive habe ich nämlich auch nicht ganz verstanden. Bspl.: Kämen dabei die Mechanismen der Variation, Selektion und Retention zum Tragen, die Luhmann und Co gerne an dieser Stelle nutzen?

    • @Peter – ja Du siehst das alles anders. ok. Aber wo folgt daraus in irgendeiner praktischen Hinsicht eine Differenz?
      Die Differenze, die ich erkenne, beruhen nicht darauf, dass Du allerlei auch noch mitberücksichtigen willst, sondern darauf, dass Du über Artefakte nichts sagen willst. Lass uns über Computer sprechen! Dann wird sofort klar, dass wir ohne Information auskommen, wenn wir dessen Konstruktion und dessen Funktionsweise besprechen. Das sind einfache Sachen, die Du (und der Luhmann-Club) verdrängst.
      In der Evolution der Technik gibt es tautologischerweise Variation und Auslese, weil genau das ja Evolution heisst. Aber da es sich nicht um eine „natürliche, naturwüchsige“ Evolution handelt, sondern um eine technische Entwicklung spielen politische Verhältnisse eine entscheidende Rolle. Die ganze Solarenergie ist eine politische Entscheidung wie zuvor die Atomenergie, weil solche Technik nicht über den Markt finanziert werden kann. Das ist aber eben keine technische Frage. Ich kann sehr wohl eine Brücke oder einen Computer REkonstruieren. Ich kann in diesem Sinne ohne weiteres sagen, was ich brauche und was ich mache, wenn ich einen Computer herstelle. Dazu muss ich keinen Computer – ganz alleine wie Zuse selig – herstellen.
      Du kannst gerne alles auch in den Kybernetik-Blog kopieren. Aber auch dort hätten wir ja das Problem, Differenzen an einem praktischen Beispiel zu finden.

      Zur Evolution der Technik: ich unterscheide – als toolmaking animal – Automaten, Maschinen und Werkzeuge. Welche technische Entwicklung siehst Du durch Deine Theorie?

  10. Pingback: Materialismus als “Material-Ismus” | KYBERNETIKS

  11. * Artefakte
    Darüber können wir durchaus sprechen. Aber wenn wir den Fall „Software“ nehmen, dann ist mein Eindruck, daß bei Dir so gut wie alles, was den Design- und Konstruktionsprozeß ausmacht, unter den Tisch fällt (als sozialer Krimskrams). Du schaust Dir quasi nur das exekutierbare Endprodukt an, was für Informatiker „unspannend“ ist.

    Und das, was dann zum Endprodukt Programm / Prozeß von Dir geäußert wird, ist m.E. eher für Laien von Interesse, weil es sich bei Deinem Ansatz um eine Art praktische Reflexionstheorie für Nicht-Spezialisten handelt.

    * Technikbegriff
    Generell würde ich diesen Begrifff „abstrakter“ ansetzen und „nicht“ auf Artefakte beschränken wollen.

    * Technik und Politik
    „Die ganze Solarenergie ist eine politische Entscheidung wie zuvor die Atomenergie“
    Bspl. hins. der „Förderwürdigkeit“ durch Steuermittel durchaus. Aber hier liegen politisch nur „strukturelle Kopplungen“ mit Wissenschaft und Technik (als funktionssystemspezifischen Kommunikationsweisen ) vor. Bzgl. des Designs, der Konstruktion und der Herstellung kann Politik – mangels jeder techn. und wiss. Kompetenz – wenig beitragen (abgesehen von der Setzung von Rahmenbedingungen = Kontextsteuerungen). Das bleiben letztlich genuin technische Angelegenheiten.

    * Ich-Perspektive
    „Ich kann sehr wohl eine Brücke oder einen Computer REkonstruieren“
    Sicher. Aber so gut wie alles, was Du dazu sagen kannst, ist sozial angeliefertes Wissen – das Du entspr. interpretierst. Es ist der „solipsistische“ Unterton, der hier stört… das ist m.E. eine Folge, daß das Soziale bei Dir eigentlich komplett ausgeblendet wird. Dein Material-Ismus ist daher eine radikalkonstruktivistische Wiederholung von: „Ich und die Welt“, was vormodern wirkt.

    * Evolution der Technik
    „Automaten, Maschinen und Werkzeuge“
    Sehe ich ähnlich: einfache Tools – einfache Maschinen – programmierbare Maschinen – (sich selbst programmierende // reproduzierende Maschinen in Anfängen)
    Aber das ist eine an Artefakten or. Sicht. Die Frage ist: Was passiert, wenn man hier (mit einem „weiteren“ und weniger konkreten Technikbegriff) abstrakter ansetzt.

    Zudem bin ich mir nicht sicher, ob von Deiner „Evolutionssicht“ mit Blick auf die besagten Mechanismen viel übrig bleibt – außer: „so rekonstruiere ich das kybernetisch“…

    • Also gut Peter: Sag mal etwas zur Software-Entwicklung, wobei mich sehr interessieren würde, was Du als Software bezeichnest und wie dieses Produkt (falls es in Deinen Augen überhaupt um ein hergestelltes Produkt handelt und nicht um eine diffuse Dienstleistung a la Information) hergestellt wird. Du kannst dabei sehr gerne sehr professionell schreiben, so dass nicht sogenannte Laien sondern Dr.s der Informatik sich angesprochen fühlen.

      Ich möchte nicht, dass Du meine Formulierungen behandelst, sondern mal Deine Sichtweise darstellst.
      Vielleicht vorab: Du schreibst sehr viel über Managementprozesse, weil Dir das wichtig scheint. Ich meine aber die (in Deinen Augen Teil-)Tätigkeiten, die fachspezifisch sind, also zu einem brauchbaren Artefakt führen. Wenn Du aber dazu nichts sagen willst, dann erfüllst Du meine Erwartung, dass Du über technische Artefakte nicht sprechen willst.

    • ja, wusste ich schon: Im Klartext, Du willst nicht über das Programmieren von Maschinen sprechen. Du hast keine Sprache für den technischen Aspekt der Geschichte. Du kannst nur über das das Projektmanagment sprechen, wobei Du von den geselllschaftlichen Verhältnissen abstrahierst, also für belanglos hälst, dass die von Dir beschriebene Arbeit auf einer kapitalistischen Lohnarbeitsteilung beruht. Überdies siehst Du davon ab, dass die am weitest verbreiteten Softwares rein gar nicht mit Kunden..blabla zu tn haben. Microsoft wurde in einer Garage durch das Programmieren von MS_DOS gegründet. Deine „Kommunikationstheorie“ blendet vollständig aus, was ein Programmierer wirklich tut. Du kannst nichts dazu sagen, weshalb der Computer macht, was er macht und wie er seine Funktion auf meinem Schreibtisch erfüllt.

  12. „Du kannst nur über das das Projektmanagment sprechen, wobei Du von den geselllschaftlichen Verhältnissen abstrahierst, also für belanglos hälst, dass die von Dir beschriebene Arbeit auf einer kapitalistischen Lohnarbeitsteilung beruht.“
    Äh, Requirements-Eng., Design, Algorithmen-Selektion, Architektur- und Design-Patterns, etc. ist also „nur“ Projektmanagement für Dich… Du hast ja lustige Vorstellungen von SWEntw. 🙂

    > kapitalistischen Lohnarbeitsteilung
    Warum „muß“ ich von Spezialisierung / Arbeitsteilung abstrahieren? Das kann man durchaus in einer „soziologischen“ Perspektive integrieren – ob das nun marxistisch oder anders zu formulieren ist, lasse ich offen.

    * „Microsoft wurde in einer Garage durch das Programmieren von MS_DOS gegründet. “
    Ja, aber: Sie haben ein rudimentäres OS (QDOS) lizenziert und weiterentwickellt. https://de.wikipedia.org/wiki/MS-DOS
    Siehst Du den „sozialen“ Aspekt (CP/M -> QDOS -> MSDOS)? 🙂

    * „Deine „Kommunikationstheorie“ blendet vollständig aus, was ein Programmierer wirklich tut.“
    Glaube ich nicht. Man kann damit m.E. den kompletten Lifecycle von Software beschreiben – außer vielleicht die von Dir angesprochene technische Ausführung auf Computer, wozu ich dann auf Deine Kybernetik rekurrieren würdest. Siehe letzten Punkt.

    * „dass die am weitest verbreiteten Softwares rein gar nicht mit Kunden..blabla zu tn haben“
    Kunden sind nur ein „Sozialaspekt“ entre autres. Letztlich läuft jedoch eigentlich „jede“ Erstellung von Software auf die Einschaltung des „Sozialen“ hinaus. Denn selbst wenn Du „God´s Lonely Programmer“ wärst (/wie Terry Davies, siehe: http://motherboard.vice.com/read/gods-lonely-programmer), der alleine vor sich hinwurschelt, dann verweisen die Tutorials, Bücher, Foren, etc., die Du nutzt, auf Kommunikation und sozial angeliefertes Wissen. Niemand fängt hier auf einem „Nullniveau“ an.

    Meine These ist also nicht Kunden bla bla, sondern: Ohne Kommunikation, keine Programmtexte, ergo: zu exekutierende Software – weil das (wie Schreiben und Lesen) auf genuin „soziale“ Aktivitäten verweist. Diese Software soll freilich maschinell exekutiert werden und sie wird dabei auch mit diesen Tools erstellt, geprüft / getestet, etc.

    * Das ist dann der Hauptpunkt Deiner Kritik, die ich akzeptiere:
    „Du hast keine Sprache für den technischen Aspekt der Geschichte.“
    Genau.an dieser Stelle käme Deine Kybernetik zum Zuge – denn das Soziale ist nur ein Aspekt des „Dual“ Use.

    Dein Problem ist halt, daß Soziales (und Bewußtsein / Wahrnehmung / Medien) bei Dir letztlich nicht vorkommen (der Verweis auf Lohnarbeitsteilung ist nett – mehr nicht). Du kannst damit eigentlich überhaupt nicht erklären, „wie“ Software erstellt wird. Du setzt quasi erst an, „nachdem“ sie erstellt wurde – und rekonstruierst dann das Technische in einer kybernetischen Perspektive.

  13. Als die „eigentliche“ ‚Challenge sehe ich jedenfalls an:
    Wie ein Funktionssystem „Technik“ konzeptualisieren,
    das eine technisch-kybernetische Sicht harmonisch zu
    integrieren vermag?
    Das wäre mein Fokus.

    • „… eine technisch-kybernetische Sicht harmonisch zu integrieren vermag“

      Intergrieren ist ein lustiges Wort aus der Tages-Flüchtling-Politik. Gemeint ist damit Unverstandenes soll aufgehoben werden.

      Und ja: ich beschreibe, was ein Programmierer tut, indem ich beschreibe, was er bisher bereits getan hat. Ich habe den Computer vor mir und ich benutze ihn. Erst dann frage ich, wie er hergestellt wurde. Diverse Gespräche und Vorwissen mag der Programmierer gehabt haben, das unterscheidet ihn nicht von einem Schreiner oder einem Kartoffelbauer. Mich interessiert, was er tut, nicht was die unsäglichen Voraussetzungen dafür sind. NMeine Frage ist, was unterscheidet seine Tätigkeit von anderen Tätigkeiten. Dich interessiert, inwiefern alle schwatzen in in blöde Hierarchien eingebunden sind.
      Ich habe ziemlich lange in Deinem trüben Sinne „Software entwickelt“. Ich habe eine grössere Applikation für Reisebüro/Reiseveranstalter entwickelt, die wir damals als Standardsoftware etwa 40 Mal verkauft haben. Ich habe dabei keine einzige Zeile programmiert und meine Programmierer haben nie ein Wort mit meinen Kunden gesprochen.
      Natürlich war das eine innerbetriebliche, kapitalistische Arbeitsteilung. Aber innerhalb dieser sozialen Verhältnisse war klar, welche Teile der Arbeit „programmieren“ waren, und was Geschwätz von Managern.
      Dass die Computer(Software) schliesslich machten, was sie machten, war das Resultat der sogenannten „Softwareentwicklung“, für die ich zuständig war. Aber die eigentliche Werkzeug-Herstellung war die Programmierung der Halbfabrikate, die wir Hardware nennen. Wer diesen elementaren Aspekt nicht beschreiben kann, kann Software nicht verstehen.
      CP/M -> QDOS -> MSDOS hat einen sozialen Aspekt darin, wer was verkaufen konnte. Aber die Programme wurden PROGRAMMIERT, jenseits davon, war was verkaufen konnte. Die Programmierung war Konstruktion von Maschinen, die einen bestimmten Zweck erfüllten.
      Duschreibst, dass Du auf „meine Kybernetik rekurrieren würdest“. Das kannst Du aber nicht, weil Du dazu materielle Artefakte akzeptieren müsstest. Deine „Kommunikationen“ (Design, Architektur, Algos usw) bringen nie einen Computer hervor, mit dem ich arbeiten kann. Dazu MUSS Material geformt werden, schwatzen hilft nichts.

  14. „Deine „Kommunikationen“ (Design, Architektur, Algos usw) bringen nie einen Computer hervor, mit dem ich arbeiten kann. “
    „Ohne“ dieses „Schwatzen“, wie Du es nennst, was m.E. fundamental zur
    Softwareentwicklung dazugehört und „nicht“ einfach identisch mit „Projekt-
    management“ ist, bringst Du auch keine Maschine hervor – denn „ohne“ diese sozialen Aspekte, die Wissen generieren, wüßtest Du überhaupt „nicht“, was Du maschinell hervorbringen sollst. Du könntest „noch nicht einmal“ irgend welche Computer „benutzen“!

    „meine Programmierer haben nie ein Wort mit meinen Kunden gesprochen.“
    Abenteuerlich, aber irgend jemand sollte z.B. Requirements aufgenommen haben.

    Du verabsolutierst meines Erachtens „Grenzfälle“ und erhebst sie zum Standard der Softwareentwicklung, quasi: „ich alleine mit der Maschine“ – ohne jegliche soziale Aspekte. Doch Deine Programmiersprache, Dein Design-, Architkektur-, etc. Wissen sind „sozial“ angeliefert – was sonst?
    Es ist umöglich, „ohne“ jegliches Software-Wissen Computerprogramme zu schreiben.
    Und normalerweisse tauschen sich Programmierer (schon unterea.!) auch aus. Das ist „nicht“ einfach Geschwätz! Irgendwie suggerierst Du, daß Programmieren einfach nur „Code-Eintippen“ (als Interaktion mit einer programmierbaren Maschine) darstellt – ohne funktionale und nicht-funktionale Requirements, ohne Architekturentscheidungen, etc. etc.

    Das Problem ist m.E. Deine sehr „restringierte“ Vorstellung von Software-
    entwicklung, die Du in das Prokrustesbett Deines Ansatzes pressen mußt, damit sie Deiner a-sozialen Materialformungsthese entspricht.

    „Ich habe den Computer vor mir und ich benutze ihn. Erst dann frage ich, wie er hergestellt wurde.“
    Das würde heiße nach all dem, was Du äußerst: Man hat von Software-Entiwicklung absolut null Ahnung (keine Kenntnisse von SW-Architekturen, Design Patterns, Programmsprachen und ihren Idiomen, etc. etc.), aber man benutzt einfach den Computer und dann entsteht Software, die in retrospect rekonstruiert werden kann.
    Hm – das ist eine „gewollte Absurdität“ Deinerseits, weil das alles zum Sozialen gehört, das Du ausschließen willst.

    • Peter, ich hoffe, dass wir uns nicht wieder auf diese Weise verlieren. Ich weiss sehr wohl, was alles sozial geliefert und vorausgesetzt wird, beim Entwickeln von Software. Dazu gehört auch, dass es Sauerstoff in der Luft haben muss. Aber diese Voraussetzungen gelten auch beim Bau eines Hauses oder beim Pflanzen von Kartofeln. Sie haben nichts mit Software zu tun.
      Du beharrst auf Aspekten, die sehr ferne vom Computer sind, mit welchem ich hier arbeite. Einfach weil Du über diese Sachen sprechen kannst, aber über Computer nicht. Du meinst, die Software, die ich entwickelt habe und mit welcher mehrere hundert Menschen gearbeitet haben, sei ein randständiges Projekt wie auch MS-DOS.
      Am schlimmsten ist Deine Vorstellung, dass Programmieren codieren sei. Das beruht darauf, dass Du die kapitalistische Arbeitssteilung nicht reflektierst. Du sprichst von Design oder Architektur, wie wenn das etwas anderes wäre als Programmieren, nur weil es arbeitsteilig weggetrennt wird.
      Ob ich die Entwicklung von topdapwn oder buttomup beschreibe, ich und auch DU kommen nicht umhin, den von Dir Codieren genannten Prozess auch zu beschreiben, aber gerade nicht als Codieren, also nicht als Kommunikation, sondern als Programmieren, weil damit eine materielle Maschine hergestellt wird.
      Ich schlage vor, dass Du alle Deine Dir lieben geschwätzigen Tätigkeiten bie hin zum Handbücher lesen, als Voraussetzungen auffasst, die Du gerne sehr ausführlich als solche behandeln kannst. Dass Du dann aber begreifst, dass der ganzheitliche Programmierer über das Programmieren einer konkreten Software nicht mehr sprechen muss. Er muss es TUN. Du solltest mal beschreiben, was er TUT. Ich weiss nicht, wie Du das tun kannst, wenn Du den Gegenstand, der er bearbeitet nicht bezeichnen kannst.
      Konkret: Nachdem ich jeweils mit Kunden geschwatzt habe, nicht über Computer, sondern über deren Arbeit im Reisegeschäft, habe ich lange mit meinem Programmierer geschwatzt, bis ich glaubte, dass er mein Anliegen verstanden hat. Dann ist der Programmierer für mich nicht mehr sichtbar gewesen, bis er seine Arbeit getan hat, und mir die Resultate zeigte. Beschreib doch, was der Programmierer in dieser Zeit gemacht hat und wie er die Software hergestellt hat, die er mir dann anfassbar zeigen konnte.
      Dann kannst Du Deine luhmann-philosophischen Voraussetzungsgeschichten gerne anfügen.

  15. „Dann ist der Programmierer für mich nicht mehr sichtbar gewesen, bis er seine Arbeit getan hat, und mir die Resultate zeigte.“
    Macht man nur noch bei sehr „stabilen“ Req.s.

    „Beschreib doch, was der Programmierer in dieser Zeit gemacht hat und wie er die Software hergestellt hat, die er mir dann anfassbar zeigen konnte.“
    Könnte ich nur „idealtypisch“ fun – ich war ja nicht dabei.
    Vielleicht sollte ich diese Aktivitäten ´mal an agilen / non-agilen Beispielen in mehreren Blogposts durchspielen. Notiere ich mir – und mache ich, sobald ich dazu mehr Zeit habe (Code-Snippets inklusive!).

    Lass uns diesen „Diskussionszwischenstand“ ´mal einfrieren – wenn es mein Zeitbudget erlaubt, machen wir hier weiter (mit obigen Beispielen). Die Diskussion ist für mich „schon wieder“ 🙂 etwas ausgeufert. Ich muß mich aber jetzt um anderes kümmern (u.a. Programmieren).

    • „Macht man nur noch bei sehr „stabilen“ Req.s.“ ja kann sein, dass viele Programmierer auch in unstabilen Verhältnissen drauflosprogrammieren. Aber wenn ich das Programmieren verstehen will, schaue ich den einfachsten Fall an, in welchem tatsächlich programmiert wird.
      Aber wie immer – ich warte sehr gerne, bis Du Zeit hast (auch wenn ich befürchte, dass das nicht nur eine Zeitfrage sein wird). Ich freue mich auf Deine Analyse ..

  16. „Aber wenn ich das Programmieren verstehen will, schaue ich den einfachsten Fall an, in welchem tatsächlich programmiert wird.“
    Das ist nicht unbedingt der „einfachste“ Fall – tendenziell eher a „recipe for disaster“ 🙂

    „(auch wenn ich befürchte, dass das nicht nur eine Zeitfrage sein wird)“
    „Ja stimmt“ – wie der Klaus sche Chatbot derzeti antworten würde 🙂

    • gut, ich ahnte schon, dass auch das Wort programmieren Deine idiosynchratischen Beliebigkeit unterliegt. Es meinst Du, dass man nicht von Programmieren sprechen könne, wenn ein einfaches Programm geschrieben werde oder wenn das Programm funktionale Fehler aufweise.
      Normale Menschen dagegen bezeichnen als Programmieren das, was sie in einem Kurs dazu lernen. Das schreiben eines Hello World-Programmes, wozu man eine mehr oder weniger entwickelte Programmiersprache verwendet.
      Man könnte vermuten, dass Deiner geistigen Komplexität nur nur Komplexes Zeugs zugänglich ist, während Du damit einfache Sachen scheinbar nicht begreifen kannst. Was heisst programmieren, wenn nicht ein Programm schreiben, egal wie gross das Programm sei?

  17. „Was heisst programmieren, wenn nicht ein Programm schreiben, egal wie gross das Programm sei?“
    Wenn´s um Programmtext geht, der später maschinell exekutiert werden soll, gehe ich konform.

    Freilich gibt´s da noch mehr Möglichkeiten. Ich denke, daß Du einfach ein wenig den Anschluß an die moderne SW-Entwicklung verloren hast. Mit Idiosynkrasien hat das nichts zu tun, eher schon, daß Du Designen à la UML selbst bereits für „Programmieren einer materiellen Maschine“ zu halten scheinst, was kaum nachvollziehbar ist.

    • ok, vielleicht kommen wir auf diesem Weg zur Sache, weil sich hier unsere Differenz an einem einfachen Ort zeigt. Als Programm bezeichne ich tatsächlich ein materielles (sic wie sonst) Artefakt, das Teil der Maschinensteuerung ist (was sonst?).
      Was Design und UML heisst, weiss ich in diesem Zusammenhang nicht, da wäre ich froh um Erläuterungen. Und natürlich würde ich auch gerne wissen, was Du (oder die modernen SW-Entwickler) als Programm bezeichnest.

  18. Pingback: (miss)Kredit | Dialog

  19. lieber Rolf Todesco, ich möchte Ihren Materialismus gerne (ökologisch) erweitern.
    Leben ist reine Bewegung, reines Geschehen, und als solches nicht fest-stellend beobachtbar.
    Als reflektierende Menschen (= Beobachter) können wir uns aber neben das „Geschehen“ des Lebens stellen und es quasi von außen betrachten. Wir können es zwar nicht als Objekt 1:1 abbilden, weder in der Form von Begriffen noch in der Form von Werkzeugen. Wir können aber durch mimetisches Nach- und Vor-ahmen der Spuren, die das „Geschehen“ wahrnehmbar in materiellen Medien hinterlässt, Objekte FORMEN, vermittels derer wir uns in das Geschehen so eingliedern, dass wir, wie man so sagt, „am Leben bleiben“.

    • ja, lieber Franz Friczewski, das ist ein mögliche „Erweiterung“, die allerdings meinen Materialismus, der ja keine Erkenntnistheorie sein will, aufhebt, weil sie den Menschen selbst im Sinne einer Autopoiesis ins Spiel bringt, während ich nur die Poiesis im eigentlichen Sinn beobachte.
      Ich denke eben gerade dezidiert, dass auch im Historischen Materialismus die Entscheidung liegt, den Menschen nicht als Objekt, also nicht von aussen zu beobachten. In dieser restringierten Auffassung geht es nicht darum „am Leben zu bleiben“, sondern darum, was ich im besten Fall noch tun MUSS, um am Leben zu bleiben.
      Die Restriktion liegt darin, dass ich – in dieser materialistischen Haltung – nicht frage, wie ich als Mensch funktioniere, sondern nur wie die Produktion der Lebensmittel funktioniert.
      Wenn dann der Klassenkampf einmal überwunden ist, können wir neu darüber nachdenken, was bedenkenswert wäre. Sie machen das schon jetzt, Sie stehen damit in der Tradition der Philosophie.

      • in dem (verblichenen) real existierenden Sozialismus wurden ja auch Lebensmittel produziert (nur waren sie oft nicht an der Stelle, wo sie gebraucht wurden und sehr oft auch nicht in der erwünschten Qualität); ebenso (aber mit anderen Defiziten im (noch nicht verblichenen) Kapitalismus.
        Oder anders gefragt: bringen Sie doch bitte mal ein Beispiel für etwas, das man noch tun muss…

        • hmmm … Lebensmittel produzieren MUSS ich, wie gesellschaftlich vermittelt auch immer. Gesellschaft heisst ja gerade nichts anderes als die Form(ation), in der wir Lebensmittel produzieren. Egal in welcher Gesellschaft ich je leben werde, ich muss essen und rechne nicht damit, dass Manna vom Himmel fällt. Vorerst muss jemand Maschinen herstellen, also Material formen, auch wenn das nicht alle Menschen tun müssen, leben doch alle davon, egal, was sie zum Leben sonst noch brauchen.
          Und ja, ich weiss, dass Tiere keine Maschinen herstellen und trotzdem leben und dass Menschen auch wie Tiere leben könnten – im Prinzip.
          Dass in den real existierenden und in den real existierten Gesellsellschaften nicht nur die Verteilung nicht gut funktionierte, ist ja die Grundlage des Historischen Materialismus, auch wenn dieser dann verphilosophiert wurde.
          Wir MÜSStEN die Produktion verstehen, um sie so zu gestalten, dass sie allen dient.

          • ich versuche mal, mich mit Fragen einem Verständis Ihres Materialismus anzunähern.
            Um Maschinen zu bauen, brauchen Menschen gesellschaftliche Verhältnisse. Auch die fallen nicht vom Himmel. Was also müssen Menschen TUN (wissenlich oder unwissentlich, i.S. von: ’sie wissen es nicht, aber sie tun es‘), damit gesellschaftliche Verhältnisse sich nicht nur konstituieren (= möglilch werden), sondern auch sich fortlaufend ver-wirklichen?

            • lieber Franz Friczewski, diese Frage bezeichne ich als Philosophie schlechthin, und sie betrifft ganz genau das, was ich mit meinem Materialismus ausgrenze. Seit Kant fragen die Philosophen nach den Bedingungen der Möglichkeit. Sie fragen nach den Bedingungen der Möglichkeit von gesellschaftlichen Verhältnissen.
              Als Materialismus bezeichne ich dagegen, all diese Bedingungen für das, was ich erkenne, als erfüllt und gegeben zu betrachten.
              Menschen stellen Maschinen her, also sind alle Voraussetzungen dafür erfüllt. Und nur ein Philosoph sucht nach Bedingungen der Möglichkeit. Als Materialist suche ich dagegen, wie wir Maschinen herstellen und was wir dabei besser machen können.
              „Gesellschaftliche Verhältnisse“ hat als philosophischer Begriff eine ganz andere Bedeutung als im Materialismus. Die Philosophen glauben/wissen, dass es eine Gesellschaft gibt. Materialisten erkennen, dass die Produktion der Lebensmittel unter bestimmten Verhältnissen erfolgt, die sie als Gesellschaft bezeichnen.

              Meine Antwort ist abstrakt, wie Ihre Frage. Meine Frage wäre:
              Was müssen Menschen tun, damit sie ihre MATERIELLEN Lebensmittel fortlaufend ver-wirklichen?

  20. meine Frage betraf ja nicht nur die MÖGLICHKEIT von Gesellschaft. Sie war ja auch die Frage danach, wie Gesellschaft sich fortlaufend als ein Nahrung garantierender Zusammenhang reproduziert.
    Und dazu braucht es doch Artefakte, zu denen in meiner Lesart nicht nur Geräte und Maschinen gehören, sondern auch Rollen und Institutionen.
    Ich könnte auch fragen: Wie müssen aus Ihrer Sicht Menschen ihr Herstellen von Werkzeugen etc. ORGANISIEREN, damit sie nicht verhungern?

    • hmmm… ich weiss nicht, ob oder inwiefern wir Rollen und Institutionen brauchen, um unsere Lebensmittel zu produzieren. Oder anders gesprochen, ich würde die Konzepte „Institution“ und „Rolle“ – wie Gesellschaft oder Organisation – nicht voraussetzen. Dann bleibt die Frage, ob und wie Menschen sich allenfalls organisieren (müssen würde ich weglassen).
      Historisch oder empirisch gesehen organisieren sich Menschen naturwüchsig als natürliche Familien (Gene oder Stämme usw). Ich glaube nicht, dass das notwendig ist. Dann gibt es spezifische „gesellschaftliche“ Verhältnisse wie Sklaverei oder Lohnarbeit, unter welchen Menschen fremdbestimmt organisiert werden. Das ist sicher alles andere als notwendig.
      Es sind genau solche Verhältnisse, die ich als „gesellschaftliche“ bezeichne, wobei „gesellschaftlich“ einfach ein Wort für die gemeinten Verhältnisse ist, so wie etwa rot ein gemeinte Farbe bezeichnet. Daraus folgt nicht, dass es Röte oder Gesellschaft gibt.
      Wenn ich die Frage „Wie müssen Menschen ihr Herstellen von Werkzeugen ORGANISIEREN?“ nicht philosophisch, sondern materialistisch verstehe (und überdies müssen weglasse), dann lautet die Frage: „Wie organisieren Menschen ihr Herstellen von Werkzeugen?“ und wird zu einer empirischen Frage danach, was die Menschen tun und was sie unter den jeweiligen Verhältnissen anders machen könnten.
      Die Frage ist also nicht, welche Möglichkeiten im Prinzip bestehen würden, sondern was ist aktuell der Fall, und was kann aktuell verbessert werden.
      Und was der Fall ist, legen wir unter materialistischen Gesichtspunkten durch gemeinsames Beobachten fest. Das tun wir, ob es philosophisch möglich ist oder nicht.
      Ich beispielsweise beobachte aktuell, dass die meisten Menschen in einer kapitalistische Arbeitsteilung Waren produzieren, wobei die Differenzierung der Tätigkeiten sehr verschiedene Teiltätigkeiten hervorgebracht hat. Ich kann diese Verhältnisse gut ohne die Konzepte Institution und Rolle beschreiben. Ich kann diese Wörter (wie etwa auch „Gesellschaft“) aber als Hypostasierungen verwenden, wenn mir das sinnvoll scheint.

      Und um das Dialogische nochmals zu betonen: Ich spreche nicht über die Wirklichkeit, sondern über meinen Materialismus als Theorie (Anschauung), die bestimmte Fragen zulässt und andere ausschliesst. Im Dialog suche ich Nachahmung in Bezug auf das Entfalten von Sichtweisen, nicht in Bezug auf eine bestimmte Sichtweise.

  21. vielleicht fange ich an, Sie zu verstehen.
    Die Frage ist, was wir unter „naturwüchsig“ verstehen wollen. Bisher habe ich nur die sozialen Formationen der mimetsichen (vorsprachlichen) Kultur als naturwüchsig angesehen (der ich keinen Gesellschaftscharakter zusprechen würde). Aber vielleicht kann man das ja auch noch für die Stammesgesellschaft sagen.
    eindeutg nicht mehr naturwüchsig sind die staatenbildenden Gesellschaften. Hier entstand auch die Idee der Maschine, d.h. eines Algorithmus, der als Folge von genauen Anweisungen ein bestimmtes mathematisch formulierbares Problem löst und auf physische Körper übertragen werden kann, was damals eben Menschen waren (Fellachen, Kriegsgefangene etc.).
    Auch Maturana sieht ja Organisationen mit gewissem Recht (aber sehr zum Stirnrunzeln von Soziologen) nicht als soziale Systeme an.
    Aber das ganze wird dann doch zu einer Utopie: wollen Sie sämtliches Organisieren bis hin zur UNO auf Dialog aufbauen?

    Die Frage ist auch: was ist mit den „Zwischengesellschaften“, ich meine die Organisationsform der neolithischen Revolution, als die Menschen sesshaft wurden? Sie erforschten die Gesetze der Himmelsmechanik (sh. auch meine Anwort in meinem Blog („gedächtnis…) auf Ihre Frage nach der Uhr, auf die Sie noch nicht eingegangen sind). Möglicherweise war das ja noch naturwüchsig organisiert…

    • ich verwende naturwüchsig als Differenz zu absichtsvoll, wobei naturwüchsig dafür steht, dass die Absicht nicht erkennbar ist. Die blutsverwandte Familie scheint jenseits von Absichten und ohne impliziten Vertrag eine Gesellschaft zu sein. Wir kennen natürlich den Ehevertrag und erkennen, dass die Familie immer Resultat einer Absicht war. Eine Organisation ist die Familie indem Sinne nicht, als sich deren Mitglieder nicht selbst organisieren. Die Kinder werden nie, die Frauen nur manchmal gefragt, ob sie Teil einer Familie sein wollen.
      Den Ausdruck Maschine verwenden sie ganz anders als ich, ich würde sagen metaphorisch, aber Metaphern sind natürlich relativ. Ich bezeichne nur materielle Artefakte als Maschinen. Wer einem Sklave einen Befehl gibt, macht aus dem Sklaven keine Maschine.
      Und Ihre Frage zur UNO (und anderen Organisationen oder Institutionen) ist natürlich realistisch, weil wir ja nicht überlegen, wie die Menschen am besten zusammenleben würden, sondern wie sie aktuell zusammenleben und wie sich das verbessern liesse. Die UNO – um im Beispiel zu bleiben – ist für mich kein Problem, sie ist Auswuchs von Problemen und wird sich auflösen, wenn wir die eigentlichen Probleme, die die UNO verusachen gelöst haben. Die UNO ist ein Sympton, das ich nicht bekämpfen würde.
      Über die neolithischen Gesellschaftsformen weiss ich gar nichts, ich kenne ein paar Narrative dazu, die mir wie Grimms Märchen erscheinen. Ich kenne dazu beispielsweise die Vorstellungen von F. Engels „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“. Da ich aber Gesellschaft ohnehin für eine Hypostasierung halte, verzichte ich im Zweifelsfall einfach auf dieses Wort. Die Vorstellung einer Sesshaftigkeit verschleiert, was sie bezeichnet. Wieso sollten Jäger nicht immerschon sesshaft gewesen sein? Ich glaube, Sesshaftigkeit bezeichnet die Versklavung im Ackerbau. Darin sehe ich Produktionsverhältnisse zu einer Produktion mit einfachen Werkzeugen.
      Mit naturwüchsig bezeichne ich Vorstellungen, die Sesshaftigkeit als etwas Natürliches erscheinen lassen, und gleichzeitig anheischig machen, dass die Natur die Sesshaftigkeit nicht vorgesehen habe.
      (Ich lese jetzt nochmals in Ihrem Blog zur Himmelsmechanik)

      • „wer einem sklaven einen befehl gibt, mcht aus ihm keine maschine.“ ja, das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist die VERKETTUNG der Körper zu einem Mechanismus, der ihn zum Teil einer Maschine macht. Kennen Sie das buch „der Mythos der Maschine“ von L. Mumford?

        Mit „Sesshaftwerden“ bezeichnet man i.a. den Übergang zu Ackerbau und Viehzucht. Aber was soll das mit Sklaverei zu tun haben? Es war m.E. eine der freidlilchsten Epochen der Menschheit überhaupt.

        (p.s. ich kann hier nicht mehr copy und pasten; wieso?)

        • Ich habe Mumford nicht gelesen, ich kenne ihn nur sekundär und meine, er habe sich nicht mit eigentlichen Maschine befasst, sondern Maschine als negative Metapher für Gesellschaft verwendet. Der Ausdruck „Mechanismus“ wird von den meisten Kybernetikern im gleichen Sinn abstrakt verwendet, so dass alles, was sich geordnet bewegt, ein Mechanismus ist. Bei Ashby ist auch ein Haus mit Geistern ein Mechanismus, wenn sich die Geister ordentlich verhalten. Natürlich ist damit die mathematische Abstraktion gemeint, die ich als formalistische Denken bezeichne.
          Über den Übergang zu Ackerbau weiss ich wie gesagt praktisch nichts, dass es je friedliche Epochen gegeben habe, halte ich für ein Märchen nach dem Motto früher wars noch gut. Alles, was ich von der Antike für wahrscheinlich halte, ist die Sklaverei, und die ist bei Ackerbau für mich plausibler als bei Jäger und Sammlern. Aber das ist ohnehin alles weithin nur Spekulation.
          Ackerbau ist auch eine unentwickelt-naive Vorstellung für die Produktion von Lebensmitteln, weil darin die Entwicklung von Werkzeugen zugunsten von Essbarem kaum erscheint. Meine Nachbarn sind alles Ackerbauer, weil ich auf dem Land wohne. Ich sehe jedes Jahr noch verrücktere Maschinen über die Acker fahren. Das ist die Produktivkraftentwicklung, die ich – in meinem Materialismus – meine.
          (ps. bei mir geht copypaste wie immer)

          • apropos: Menschen statt Maschinen habe ich hier gut anlesbar beschrieben:
            http://www.grin.com/de/e-book/148603/der-rationale-kern-im-taylorismus

          • das Buch von Mumford ist fast ein Muss, es bietet eine Fülle von Ideen und Material zum Thema Macht und Maschine. Es zeigt die Wurzeln unseres Machtapparats in der frühen Zivilisationen vor 5000 Jahren, die Blaupause, die bis heute nachgezeichnet wird, wenn auch wesentlich verfeinert und raffinierter.
            ich schicke Ihnen per e-mail ein Bild, das das für mich sehr schön illustriert.

            „…so dass alles, was sich geordnet bewegt, ein Mechanismus ist.“ – das wäre ein grobes Missverständnis der Idee von Mumford.
            Es geht hier eigentlich, so lese ich M., um ein „re-entry“ der der Gesellschaft zugrundeliegenden, ihre Synthesis ermöglichenden Unterscheidung: nämlich MACHT – in der dinglichen Form der Maschine: zunäcchst in der Form von verketteten Menschenleibern. Eine Funktion, die dann später vom Geld übernommen wird und noch später vom Maschinen anwendenden Kapital.

            • hmmm … bei allem Nichtwissen habe ich Mumford ziemlich genau so assoziiert, wie ich jetzt Ihren Text lese: Die Maschine als Metapher für Organisation. Wobei mir unklar bleibt, wie bei einer Masschine Macht ins Spiel kommt. Ich glaube, Macht ist gerade keine Kategorie für Maschinen, aber sehr wohl eine für Sklavenhaltung. Ich sehe auf dem Bild, das Sie mir geschickt haben, vor allem Sklaven. Ich kann nur nicht sehen, wann das Bild entstanden sein könnte.
              Wir haben beispielsweise kaum plausible Vorstellungen dazu, wie die Pyramiden im heutigen Aegypten gebaut worden sind, aber ich habe schon viele Zeichnungen gesehen, die Ihrem Bild entsprechen. Nur so weit ich sehe, sind das alles sehr junge Zeichnungen.
              Mir ist überdies auch nicht klar, inwiefern Macht etwas für Gesellschaft konstitutives sein soll, obwohl alle Gesellschaftsformationen, die ich kenne, Klassengesellschaften sind, die auf Machtverhältnissen beruhen.

              Und weil ich zum Geld ja gerade ein Buch geschrieben habe, würde mich auch sehr interessieren, wie Sie Geld zwischen Menschenmaschinen und den kapitalistischen Maschinen anordnen, resp. wie Sie dabei Macht zuordnen.

              • das Bild stammt aus dem – sehr interessanten – Buch: „Die eisernen Engel“ von Walther Kiaulehn, Hamburg 1953. Die Unterschrift lautet: „Ein steinerner Koloss wird von Kriegsgefangenen der Assyrer auf einem Holzschlitten über einen Fluss auf eine Anhöhe gezogen. Nach einer alten Zeichnung eines heute nur in Bruchstücken erhaltenen Reliefs aus Ninive.“

                Nach meinen (langjährigen, dennoch eher bruchstückhaften) Forschungen handelte es sich bei den Gliedern der „großen Maschine“ in aller Regel nicht um Kriegsgefangene und schon gar nicht um „Sklaven“ (die gibt es im eigentlichen Sinn erst viel später, mit dem Auftreten des Geldes), sondern um „Fellachen“, also sozusagen Gesellschaftsmitglieder, denen die Pyramiden, die sie da z.B. bauten, durchaus etwas bedeuteten. Ihre Tätigkeit war Teil dessen, was ich „gesellschaftliche Synthesis“ nenne und dem Begriff Luhmanns „Autopoiesis der Gesellschaft“ vorziehe (weil in -Synthesis das künstliche, nicht-naturwüchsige zum Ausdruck kommt). Der Staat war damals eine Art Güterverteilungsmechanismus; es gab weder Markt noch Geld, die das hätten bewerkstelligen können. Die fellachen wurden für ihre Arbeit zeitweise aus ihrem produktiven Zusammenhang herausgenommen und dafür mit Nahrungsmitteln entlohnt.

                Maturana hat Luhmann mit gewissem Recht vorgehalten, seine autopietischen Systeme schwebten quasi in der Luft. Was M. aber übersieht (und was L. mit seiner Autopoiesis intuitiv richtig erfast), ist der Fakt, dass uns unsere EIGENE Gesellschaftlichkeit FREMD gegenübertritt, wir erkennen uns nicht mehr als ihre Urheber oder Konstrukteure (und vielleicht ist das auch der Grund, warum Sie dies aus Ihrem Materialismus aussparen wollen). M.a.W.: Luhmann hat Marx begriffen, nur eben nicht in die menschliche Lebenswelt eingebaut, er schwebt tatsächlich in der Luft. Bei Luhmann fehlt das Muster oder die „Bewegung“,
                https://technikundmimesis.wordpress.com/2016/09/10/ist-bewegung-beobachtbar
                das bzw. die lebende Systeme mit den scheinbar in der Luft schwebenden autopoietischen Systemen verbindet.

                Dieses Muster ist für mich die „Idee“ der Maschine, die – festgehalten in der dinglichen Form realer „Maschinen“ seit jener großen Zäsur vor 5000 Jahren (zunächst lediglich und etwas primitiv in Gestalt verketteter Menschenleiber) in den (synthetischen) Gesellschaftsprozess wieder eintritt (re-entry).
                „Die vermittelnde Bewegung verschwindet in ihrem eignen Resultat und lässt keine Spur zurück.“
                „Keine Spur“ stimmt nicht ganz, denn der „Nabel“ bleibt weiterhin sichtbar.
                In späteren Zeiten ist dieser Nabel das Geld – ein wesentlich feinerer, „eleganterer“ Mechanismus der Synthetisierung von Gesellschaft.

                • ist der Fakt, dass uns unsere EIGENE Gesellschaftlichkeit FREMD gegenübertritt, wir erkennen uns nicht mehr als ihre Urheber oder Konstrukteure (und vielleicht ist das auch der Grund, warum Sie dies aus Ihrem Materialismus aussparen wollen)

                  ja, das kann man so sagen. Ich sehe keine Gesellschaft, ich sehe nur Hypostasierung von Verhältnissen, die ich im Kapitalismus als Lohnarbeit und davor insgesamt (und entsprechend grob) als Sklavenarbeit bezeichne. Ich halte es in gewisser Weise ähnlich wie H. Maturana, der Gesellschaft auch nicht voraussetzt, sondern als Resultat eineer bestimmtn Perspektive begreift (während Luhmann sagt und voraussetzt, dass es sie GIBT). Meinen Materialismus kann ich mithin so charakterisieren, dass ich bei der Produktion der Lebensmittel beginne (während H. Maturana (seine Darstellung) bei der Autopoiesis von Einzellern beginnt).

                  Zu meinem Materialismus gehört auch ein evolutionäres Denken, das die Entwicklungsgeschichte als Projektion mit aktuell gewonnenen Kategorien auffasst. Ich halte entsprechend wenig von der Geschichtsschreibung, die weiter zurückschaut als das 15. Jahrhundert. Die Menschen vor 5000 Jahren mit einer Maschinen-Metapher zu belegen hilft mir beim Begreifen der Produktivkraftentwicklung nichts.
                  Ich habe gerade bei Harari, Yuval: Eine kurze Geschichte der Menschheit gelesen, dass er in Lebewesen deshalb Maschinen erkennt, weil sie Sonnenenergie in Bewegung umsetzen können, was eben das ist, was wir mit eigentlichen Maschinen tun. Darin sehe ich eine unbewusste Projektion von aktuellen Kategorien, die den Menschen vor der Erfindung der Dampfmaschine kaum eingefallen wäre.

                  Unser Gespräch hier macht mir bewusst, wie sehr ich Luhmann und mit ihm alle Philosophie schon losgelassen habe. Und zur Geschichte vor dem 15. Jhd habe ich vor einiger Zeit gelesen (kanns aber nicht mehr finden), dass die Deutsche Gesellschaft (ich weiss nicht welche) einen Forschungskredit von 25 Mio Euro gesprochen hat, um Quellen als der sogenannte Antike zu identifizieren,, also um wenigstens irgendeinen Beleg dafür zu finden dass die Griechen und die Römer tatsächlich geschrieben haben. Bislang berufen wir uns offenbar ausschliesslich auf Abschriften von Abschriften von …

  22. „Bislang berufen wir uns offenbar ausschliesslich auf Abschriften von Abschriften von … „???
    und was ist dann das:
    http://www.f1online.de/de/bild-details/5795829.html ?

  23. „…dass ich bei der Produktion der Lebensmittel beginne“, d.h. Sie beginnen doch eigentlich mit der Menschwerdung, wobei Sie „den Menschen“ aber nun selber hypostasieren. Es sei denn, Sie zeigen, wie Menschen durch die Produktion von Lebensmitteln ihre Denkformen, ihr Beobachten (re)produzieren.

    Die Hypostasierung gesellschaftlicher Verhältnisse als „Gesellschaft“ hat handfeste Folgen; d.h. sie bleibt keine bloße verrückte Idee, sondern gräbt sich in die Körper ein, wir ver-körpern sie (aktiv und passiv) und verfestigen diese Hypostasierung, mit immer fataleren Folgen.
    Mir scheint: Sie müssten eigentlich bei der Konstruktion Ihres Materialismus eine Leerstelle lassen, an der deutlich wird, dass und unter welchen Bedingungen die menschliche Produktion von Lebensmitteln in diese Hypostasierung kippt oder nicht.

    • hmmm … nein, ich meine nicht die MenschWERDUNG, die findet im Tierreich statt. Ich meine mein MenschSEIN, das ich ohne weiteres auch als Hypostasierung sehen kann. Aber als eben als Hypostasierung der Produktivkraftentwicklung.
      Und dass beispielsweise „Maschine“ ein Denkform geworden ist, zeigen doch Sie hier ausführlich. Meine Systemtheorie (http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm) insgesamt verstehe ich als Denkform, die nur Kategorien der Produktivkraft verwendet.

      Und ja, die Leerstelle liegt in der unmarkierten Seite, die sich meinem Zugriff entzieht. Draw a distinction und der ganz Rest bleibt davon abhängig. Aber daraus folgt nicht, dass ich keine Unterscheidung treffen sollte, oder? (G. Spencer-Brown bezeichnete sich selbst als erleuchtet, weil er keine Unterscheidung getroffen hat, aber die materielle Herstellung seiesn Buches ist natürlich trotzdem Teil der Produktivkraft, die in seinen Augen nicht existiert).

  24. welche Rolle spielt denn das Imaginäre (in meinen Worten: die Einbildungskraft) für die Entwicklung der Produktivkräfte? Ist es elbst eine Produktivkraft (bei Ihnen wohl nicht, vermute ich)?

    • im Radikalen Konstruktivismus von E. von Glasersfeld spielt das Mentale die entscheidende Rolle. Ich meine, das sei Ausdruck davon, dass er sich für den Menschen interessiert, der die Aussenwelt in sich drinnen rekonstruiert. Die Grundthese ist ja, dass wir keinen Zugriff auf eine äussere Welt haben.
      In meinem Materialismus – der eben keine Erkenntnis-Philosophie ist – spreche ich aber über die äussere Welt, weil ich sie als Gegenstand erlebe. Ich brauche dazu keine Philosophie, die mir erklären will, welche Möglichkeitsbedingungen für mein Erleben notwendig sind. Und alles Imaginäre ist auch im Mentalen – von Engelwesen und Feen mal abgesehen.
      Mit Produktivkraft meine ich nichts wie Erfindergeist sondern nur Artefakte, die ich als Teile der Produktion der Lebensmittel erkennen kann. Ich finde auch sehr lustig, dass die Mathematik Imaginäres braucht, wenn sie als Beschreibung der Welt funktionieren will.

      • „im Radikalen Konstruktivismus von E. von Glasersfeld spielt das Mentale die entscheidende Rolle.“
        das ist nicht MEIN „Konstruktivismus“. Mich interessiert das Muster oder die kohärente (zusammenhängende, mimetisch nach- und vor-ahmbare) Bewegung, mit dem / mit der sich das Mentale und das Tun (Herstellen von Artefakten) verbinden. Dieses Muster zu „kultivieren“ (= in eine mit Anderen geteilte Kultur zu verwandeln) ist für mich das, was Mensch-Sein ausmacht. Ohne Kultur keine Technik, ohne Technik keine Kultur.

        • gut, mir scheint, wir sind im gegenseitigen Verstehen ein Stück weitergekommen. Ich teile natürlich

          Ohne Kultur keine Technik, ohne Technik keine Kultur

          Wohl anders als Sie, denke ich, dass es hinreichend ist, sich nur mit der Technik zu befassen, dass es aber notwendig ist, sich mit der Technik zu befassen, wenn man Kultur verstehen will. (Schon beliebig oft habe ich hervorgehoben, dass bei Luhmann jede Technik fehlt, was ihn für mich eben zu einem Philosophen macht).

          Und – das ist wohl meine Beschränktheit – ich kann mir Technik nur in der Form meines Materialismus vorstellen. Wie anders sollte ich vernünftig über Computer sprechen?

  25. Lieber RolfTodesco, mir ist immer noch unklar, welche Rolle der Beobachter in Ihrem Materialismus spielt. Und die Unterscheidung digital-analog.
    Was sagen Sie zu meinem Text „digital / analog: ein Kippbild und Verwirrspiel“?
    https://technikundmimesis.wordpress.com/2016/10/06/digital-analog-ein-verwirrspiel/

    • Lieber Franz Friczewski das gegenseitige Verstehen hat umgekehrt auch seine Grenzen, weil ich ja nicht hinstehen kann, wo ein anderer steht. In meinem Materialismus bin ICH der Beobachter, der seine eigenen Beobachtungen in dem Sinne beobachtet, als ich mir meine darin verwendeteten Unterscheidungen dadurch bewusst mache, dass ich sie explizit benenne. Das „Bewusste“ ist in mir, nur meine Explikation ist im Dialog.
      Ich habe Ihren Text mehrmals angeschaut und dabei erkannt, wie verschieden wir in die Welt schauen, was ich als Verstehen empfinde.
      Sie verwenden analog/digital für „Bewusstseinsprozesse“ und ich verwende die Wörter zur Charakterisierung von materiell hergestellten Bildern, die nicht im Bewusstsein sondern in meinen Händen sind.
      Ich habe gut verstanden, DASS Sie die beiden Welten verbinden oder vereinen wollen. Aber ich kann nur die eine Welt erkennen und deshalb nicht sehen, wie zwei davon zusammen kommen sollten.
      Haben Sie inzwischen mal auf meine Systemtheorie (http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm) geschaut? Dort beschreibe ich mich als Beobachter recht ausführlich, auch wenn dort Bewusstsein natürlich auch nicht vorkommt.

      Ich beschäftige mich ja praktisch vor allem mit Geld und Text, also zwei sehr materiellen Dingen und eben nicht so sehr damit, inwiefern ich dabei „rechne“ oder was dabei in meinem Kopf passiert.

      Sie könnten – vielleicht ? – sagen, dass ich mich nur um den digitalen Aspekt Ihrer Unterscheidung kümmere und den analogen im blinden Fleck nicht sehen kann. Ich habe allerdings noch nie erlebt, dass man anderen Menschen deren blinde Flecken mit Inhalt füllen könnte.

      • „Ich beschäftige mich ja praktisch vor allem mit Geld und Text, also zwei sehr materiellen Dingen und eben nicht so sehr damit, inwiefern ich dabei „rechne“ oder was dabei in meinem Kopf passiert.“
        nach meiner auffassung rechnen wir in erster linie mit den händen, aber auch mit dem ganzen körper. schließlich ist ja für mich ja auch zeichnen oder tanzen ein (analoges) rechnen. wir in Ihrem materialismus auch getanzt? 😉

        • Und ich habe zwar „im Kopf“ geschrieben, aber durchaus den ganzen Körper gemeint, also das, was ich mit „ich“ bezeichne, wenn ich Objekte aus Umwelt unterscheide. Ich rechne mit dem Computer, zur Not mit dem Abakus und nur wenn ich gar kein Werkzeug habe, rechne ich ohne Werkzeug quasi im Körper oder im Geist.
          Beim Zeichnen stelle ich materielle Objekte her, ich wüsste nicht, wieso ich das als rechnen bezeichnen oder begreifen sollte. Und beim Tanzen unterscheide ich die Poiesis und die Praxis, also ob ich Tanz vorführe oder ausführe, aber rechnen tue ich in beiden Fällen nicht. (Vielleicht haben Sie mal gesehen, dass meine Frau und ich eine Tanzschule haben, was jetzt seit einem Monat Vergangenheit ist (http://www.jazztanz.ch). Wir tanzen jenseits von Materialismus recht viel.)
          Und in meinem Materialismus tanze ich nicht, aber ich beobachte das Tanzen als Tätigkeit wie etwa das Sprechen. Es sind Tätigkeiten, bei welchen ich keine Artefakte herstelle, die deshalb keine Entwicklung beinhalten, sondern nur in der individuellen Ontogenes angeeignet werden, was als Entwicklung des Indivieduums gesehen werden kann.

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